Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Alek-Sandr от 31 Март 2006, 20:54:50
-
Слово обрядоверие я услышал от одного из священников. Само слово мне очень понравилось - ёмко, коротко и чётко. В принципе всё понятно - это всякая чушь типа с какой руки свечку зажигать, сколько раз перед входом или выходом из Храма поклониться и др.
Однако мне в какой то момент стало интересно - а где грань, когда эта чушь уже не становится чушью?
Мне как-то довелось в беседе с православными верующими обсуждать вопрос о допустимости когда-либо снять с себя нательный крест. (Имелись в виду тренировки по единоборствам и маловероятная опасность нанесения себе и другому травмы.) Я в снятии креста ничего страшного не видел, однако практически все, с кем довелось тогда говорить были абсолютно против.
Вот как-то и задумался - а где всё же граница между Верой и обрядоверием. В общем нет сомнения в том, что обряды Вере помогают (особенно сначала), а где-то они начинают выглядеть уже глупо или сверхупёрто, что Вере уже начинает, по-моему, мешать. :?:
-
Грань мне видится вот где: если присутствует при исполнении обрядов магическое негативное мышление ("если не сделаю так-то и то-то столько-то раз, то будет плохо, согрешу"), то это и есть обрядоверие. Обрядоверие суть суеверие - фиксация на материальных проявлениях сакрального, Божественного инобытия и стремление умилостивить Бога, угодить ему некоей формулой, схематической совокупностью богоугодных дел. Короче, подмена духа буквой закона....
-
Верою человек входит в общение с Живым Богом. Обряд помогает настроить душу для этого общения. Обрядоверие полагает, что обряд жизненно важен сам по себе, или же, что Бог требует от человека строгого исполнения каких-то совершенно внешних механических действий и если что-то сделать не так, то будет плохо.
Даже Литургии служатся разными чинами и это не отражается на "результате" таинства. Однако никакая Литургия не может быть совешена без священника. Для Литургии необходимо иметь квасной пшеничный хлеб и красное виноградное вино. Однако в лагерях и тюрмах священники вынужденно заменяли хлеб на такой, какой имелся в наличии, а вместо вина использовали сок или что-либо в этом роде. Можно или нельзя снимать нательный крест и даже само ношение нательного креста вообще никак не догматизировано и является лишь традицией (так я слышал на лекции декана СТПБИ).
-
Alek-Sandr, мне кажется, что отношение не менее важно, чем само действие. "а всё, что не по вере - грех" - говорил ап.Павел. Снимать крестик я бы не стал, ставить икону преподобного поверх иконы Спасителя - тоже. Есть какая-то связь между внешним и внутренним помимо магизма.
-
Alek-Sandr...Есть какая-то связь между внешним и внутренним помимо магизма.
По-моему тоже какая-то связь должна быть, иначе можно добраться до того, что и для литургии, например, Храм не обязателен, главное, чтобы Вера в душе была...
Хотя не знаю, может быть для кого-то и действительно Храмы и службы становятся не однозначно обязательными (для отшельников, к примеру). :think
-
Связь внешнего с внутренним огромна! Потому и надо литургию в храме служить а не на пеньке. Просто в каждом священнодействии есть вещи, без которых Таинство не может произойти, а есть вещи, которые, хотя и важны, но на существо дела не сильно влияют, например, хождение вокруг хлебов "по солнцу" или "против солнца", креститься двумя перстами или тремя. В этих второстепенных вещах просто нужна общецерковная договоренность, чтобы все было единообразно, чинно, а откалываться от Церкви и уходить в раскол из-за таких вещей - это чистой воды обрядоверие.
-
Alek-Sandr, дабы не растлевать "логос гармонии и соответствия", нужно хранить совесть в отношении к Богу, к людям, к себе, к вещам этого мира, чтобы во всём была подобающая иерархия и порядок. Магическое мышление - не самое страшное заблуждение. За т.н. магизмом часто скрывается именно ощущение единства внешнего и внутреннего, смысл которого не ясен человеку. Это приходит со временем и не от размышлений, а от исполнения заповедей, когда вера приходит в простоту и ясность, жизнь - в цельность. А сначала мучается бедный рассудок, не в силах постигнуть то, что не его дело, но не желая и признаться в бессилии. Нехай себе мучается. Терпите :-)
-
Спасибо Сергей С. потерпим, оно уже и не привыкать вроде... А рассудок, действительно, пускай пока колобродит, рано или поздно успокаивается и ответ приходит, да и обычно оказывается настолько простым, что поначалу и поверить трудно. А потом даже смешно немного, - сколько суеты вокруг пустяшного дела устроить можно. :yes
-
Точно :-)
-
Обрядоверие - это абсолютизация шрифта, тогда как православие всего лишь орфография.
-
Обряд, есть тело таинства, в котором таинство есть действие Духа. Изменение обряда не является препятствием для действия Духа, но нарочитое, необоснованное игнорирование обряда ведет к нарушению восприятия мистерии богослужения, как единого целого, со стороны игнорирующего и для самого игнорирующего.
То есть, причастие младенцев или больных, не участвующих в самом процессе Литургии, так же вменяется в причастие, как и присутсвующим на Литургии христианам, хотя ни дети ни больные не принимали участие в обряде Литургии. Однако само действие, сама мистерия Литургии включала в себя всех причастников через обряд, подтверждающий во времени, через таинственное действие Духа, его вневременность.
-
, так же вменяется в причастие,
Это, типа, поставили галочку? :-)
Или заставили Бога что то сделать в принудительном порядке?
-
, так же вменяется в причастие,
Это, типа, поставили галочку? :-)
Или заставили Бога что то сделать в принудительном порядке?
Нет, не так. Здесь подразумевается по умолчанию, что само таинство совершается для причащающихся, а относительно того, усвоится оно или нет тем или иным лицом и насколько оно действенно зависит не столько от принимающего, сколько от Дарующего.
-
само таинство совершается для причащающихся,.................................. усвоится оно или нет ..зависит не столько от принимающего, сколько от Дарующего.
Вижу здесь противоречие. Таинство только тогда и совершается, когда человек хоть сколько нибудь "вкусил Бога", "усвоил Его". Если этого нет вообще, то о каком таинстве может идти речь, хотя бы человек и каждый день подходил бы к Чаше.
Скажите, что в этом вопросе разобраться невозможно (степень участия в Таинстве) поскольку это дело Божие - это да.
Но намекал не на это. У Вас получилось, что поучаствовал в обряде (если ребёнок или больной - то не поучаствовал), подошёл к Чаше - и всё, дело готово. Молился ли человек на службе или гулял-болтал, хотел он искренне Таинства или по привычке-суеверной надобности пришёл, или притащили упирающегося ребёнка, больного, насильно впихнули Причастие (прости, Господи!) и т. д., получилось что это совсем не важно.
-
У Свода известное оккультно-магическое отношение к таинствам, слегка закамуфлированное сленгом. Впрочем, так и должно быть до тех пор, пока человек реально не прозреет на духовное. т.е. остается на уровне обрядоверия.
-
Сегодняшнее Евангелие не говорит лишь о чудесах и о милосердии Божием; для меня, это Евангелие о надежде за пределом надежды. В рассказе о дочери Иаира мы видим уже умершего ребенка; все "знают", что девочка умерла. Все настолько в этом уверены, что когда Сын Божий, ставший Сыном Человеческим говорит: "Нет! Не умерла, а уснула", все перечат Ему: "Нет, умерла девочка". И тогда Христос, словом властным, но действием любви призывает девочку обратно в земную жизнь.....
Это - тоже надежда за пределом надежды. И, для меня, она связана с контрастом между грешной, ложной, слепой уверенностью людей в доме девочки: они насмехаются над Христом, они "знают", что девочка мертва; надежда излишня, она потонула в отчаянии. И - победа любви и милосердия, которая явлена в этом событии, но которая так многообразно может простереться и в нашу личную жизнь - на самом незатейливом уровне и на самом героическом.
Давайте задумаемся над этим, и изберем ту надежду, которая за пределом надежды, изберем ту любовь и ту веру, которые побеждают. Аминь.
Митрополит Антоний Сурожский
-
Честно говоря, я не собирался в этой теме касаться именно Святого Причастия (для этого есть другие топики), а хотел разобрать вопрос, который поставил бы так: Обряд и Таинство и их соотношение друг с другом. и по этому поводу высказал мысль:
Обряд, есть тело таинства, в котором таинство есть действие Духа.
То есть должно быть соотношение между Обрядом и Таинством. Каковы критерии этого соотношения, что бы не скатиться в обрядоверие или, что бы Таинство не потеряло под собой реальной основы? Хотел бы услышать мнение форумчан.
-
Внутреннее предстояние пред Богом, поклонение Богу в Духе и истине. Ревностное стремление, растворённое милостью и любовью. Тогда и обрядоверия нет никакого.
-
Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов. Высшее таинство - путь и жизнь человека в Боге - обожение человека, поскольку человек - образ Божий, и он имеет задачу раскрыть, очистить и наполнить этот образ - стать богом по благодати. Телом обожения человека является сам человек, и таинство обожения вершится в теле человека - его храме.
-
Обряд - усиленная подготовка соответствующего состояния души для как можно полнейшего принятия Таинства. ( в идеале)
Главным образом к "Господи, помилуй!", т.е. к смирению. Ибо «Бог смиренным даёт благодать», "смирению дается благодать. …", "Только рукою смирения человек может получить дарования от Господа...".
На следующих местах обучение предстоянию пред Богом, молитве и вере (Богослужебный круг).
-
Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов.
Обряд будет пустым, если сердце пустое. И обратно, если в обряд вкладываешь силы, самое лучшее, что в тебе есть, то и сверхобраз обряда откликается.
Высшее таинство - путь и жизнь человека в Боге - обожение человека, поскольку человек - образ Божий, и он имеет задачу раскрыть, очистить и наполнить этот образ - стать богом по благодати. Телом обожения человека является сам человек, и таинство обожения вершится в теле человека - его храме.
С этим нельзя не согласиться.
-
хотел разобрать вопрос, который поставил бы так: Обряд и Таинство и их соотношение друг с другом.
Таинство действует без обряда, внутри сердца... Оно происходит не по повелению священника, епископа и пр. членов церковного института, а по искреннему устремлению сердец. Таинств не 7 и не 101, их много, и считать их, безумное занятие.
В то же время внешние символические обряды необходимы, люди внешние через них, хотя бы на каплю, могут приблизиться к грубому, образному представлению (конечно не точному)... Для знания нужен личный внутренний опыт.... Личное знание Света (Вера). И тогда вместе со внешним действием соединяется и внутреннее искреннее устремление. Это начало воцерковления. Внешняя церковь порой служит местом передышки для людей вырвавшихся из бушующего моря житейского. Однако довольно сложно держать баланс, и не злоупотреблять внешним, сложно для тех кто сам еще внешний, не родившийся, хоть и нравственно дисциплинирован.
-
Вера во внешние действия вычеток, каких то правил, обрядов, ритуалов, без внутреннего искреннего устремления - это магизм.
-
Ключ обряда - это символ. Символом в Древней Греции называли деревяную табличку, которую разбивали пополам близкие люди, когда предстояла разлука, каждый брал по половинке. И если кто либо приносил весть от близкого, то наличие при нем половинки этой таблички подтверждало подлинность этой вести. В этом смысле Обряд и Таинство в христианстве - это две половинки единого, которые подтверждают реальность встречи Бога с человеком.
Обряды в том или ином качестве всегда присутствуют в жизни верующего. Тайная вечеря Христа с апостолами, что как не священнодействующий обряд.
-
По поводу соотношения обряда и таинства:
Обряд обустраивает (обряжает) внешнюю форму таинства. Кому довелось проводить разные обряды/ритуалы, в которые заключены таинства, тот мог понять вот что:
Если познаёшь внутреннюю сущность обряда, тогда возможно внешнюю форму этого обряда свести к неформальному минимуму. Тогда "облачения", ритуальные предметы и жесты, развернутые многословные прошения и "тайные" молитвы, и даже "антиминсы" (говорю обобщенно) уже не важны, поскольку об-ряжение таинства cводят к сжатой сути, но без всякого ущерба для таинства.
Проникнув во внутреннюю суть обряда/ритуала, обустраивают его внешнюю форму, по обстоятельствам жизни. При том нет никакого противопоставления, а есть понимание: вот развернутый ритуал, а вот его краткая форма, а вот – сущностная, кратчайшая (без предметов, облачений, многословных молитв, жестов и пр.). По возможности и по желанию, исполняют развернутый или кратчайший (сущностной) обряд, но это никак не отражается на таинстве...
Вот таков критерий соотношения – когда познаЮт внутреннее, то могут переформатировать внешнее. А все "аксессуары" обряда – уже внутри самого человека, как бы срастворены с ним, еще и поэтому внешняя форма сводится к минимуму.
Так и таинство "не теряет по собой реальной основы" (по слову Svodа), и обрядоверие не грозит ))
-
Обряд, есть тело таинства, в котором таинство есть действие Духа.
Мне близко это определение. В христианском таинстве соединяются вещественное и духовное. Основа действенности таинств - личное обетование о них Христа (Он произвел это соединение, проживая Воплощение). Это помощь человеку, возможная в Церкви только после прихода Христа.
Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа...
На мой взгляд, Дух присутствует всегда. То есть, Богом Его обетование исполняется непреложно. А вот человеком дар Духа не всегда усваивается.
Ваше понимание таинства как тайны жизни духа - оно всеобъемлющее, и по смыслу отличается от более частной области христианских таинств.
Таинство "в общем смысле", как духовное событие, реализуемой во внутренней жизни, - оно было и раньше. И раньше были молитвенники, были праведники, были достигшие обожения...
Рассуждать о таинствах и христианских таинствах стоит, на мой взгляд, с разных позиций.
а вот – сущностная, кратчайшая (без предметов, облачений, многословных молитв, жестов и пр.). По возможности и по желанию, исполняют развернутый или кратчайший (сущностной) обряд, но это никак не отражается на таинстве...
Как вы видите кратчайший (сущностной) порядок Таинства Евхаристии? Каков минимум?
На мой взгляд, в этом Таинстве не обойтись без вещества причастия - хлеба, вина. Оно не может быть реализовано в чисто духовном плане.
-
Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов. Высшее таинство - путь и жизнь человека в Боге - обожение человека, поскольку человек - образ Божий, и он имеет задачу раскрыть, очистить и наполнить этот образ - стать богом по благодати. Телом обожения человека является сам человек, и таинство обожения вершится в теле человека - его храме.
Совершенно верно. Если под религией понимается воссоединение с Богом, то обряд неотъемлемая часть этого действа. Бывает и без всего этого благодать посещает правда. После этого, что то же правда, ибо воссоединение временное, человек ищет обряд, как некую тропку или сам создаёт его. В окончательном воссоединении теряет смысл и нужность как сам обряд, так и религия вообще. Порядок обрядовых действий, это уже ритуал. Это можно не только в религиях наблюдать, но и в обыкновенной светской жизни. Ритуалами, обрядами она пронизана, соткана из них.
Многие не замечая того, каждый день совершают множество ритуалов, обрядов.
-
На мой взгляд, Дух присутствует всегда. То есть, Богом Его обетование исполняется непреложно. А вот человеком дар Духа не всегда усваивается.
Ваше понимание таинства как тайны жизни духа - оно всеобъемлющее, и по смыслу отличается от более частной области христианских таинств.
Таинство "в общем смысле", как духовное событие, реализуемой во внутренней жизни, - оно было и раньше. И раньше были молитвенники, были праведники, были достигшие обожения...
Дух присутствует всегда - это типа: масло всегда масляное или Бог есть во всем. Или такое: вы - боги. И что? Дар Духа не всегда усваивается - очередной трюизм. Если человек - образ Божий, а Бог во всем - и при этом мир и человек во тьме пребывает, то вся сложность в этом "не усваивается".
Обожение и есть усвоение. И во Христе оно нашло завершение, но не в праведниках до него. И не в нас, поскольку мы не преображены. Высшее таинство - это не тайна жизни духа, а обожение человека, должное завершится его преображением. Обожение человека посредством нетварных энергий - их вкушением - и постепенным изменением (преображением) самой плоти душевной и телесной жизни.
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
О других "минимизациях". Синоптические Евангелия дают пример такого минимума - на тайной Вечери. И он (пример) разительно отличается от того, что происходит сейчас в храмах. Ап.Иоанн в Евангелии вообще ничего об этом не говорит - вот он, минимум без вещества. И среди святых есть такие, кто обошелся без вещества причастия (хлеба и вина). А среди церковных обывателей множество таких, которые премногажды причащались - и остались во тьме. Где минимум, зачем максимум? Эти проблемы и вопрошания для ветхого ума.
-
Дух присутствует всегда - это типа: масло всегда масляное или Бог есть во всем... Если человек - образ Божий, а Бог во всем - и при этом мир и человек во тьме пребывает, то вся сложность в этом "не усваивается".
Вы опять предпочли остаться в широких границах понимания таинства. С этими вашими мыслями я согласна. Если рассматривать вопрос в таком контексте...
Но я знаю, что христианское Таинство - оно совершается по особому действию Божьему. И тут разговор иной.
На форуме была тема о мистериях и таинствах, чем они отличаются...
Синоптические Евангелия дают пример такого минимума - на тайной Вечери. И он (пример) разительно отличается от того, что происходит сейчас в храмах.
Минимум Тайной Вечери - это специально приготовленное помещение (от века, по промыслу), молитва к Богу, установительные слова, преломление хлеба ...
Ап.Иоанн в Евангелии вообще ничего об этом не говорит - вот он, минимум без вещества.
У ап. Иоанна есть обряд умовения ног. Вещество - вода.
"...что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною".
В области христианского таинства Божие действие часто опережает человеческое понимание. Человек соглашаешься делать некую заповеданную последовательность, вступая таким образом в таинственные отношения с Господом, а потом ему открывается нечто, чего он и не чаял.
-
Елена, умовение ног - у ап.Иоанна - это не обряд. Очевидно. И разговор шел о минимизации (Ваш термин и Ваше вопрошание) Евхаристии, а не о возможности пользования обрядами. И Ваше "христианское Таинство - оно совершается по особому действию Божьему" - оно голословно, звучит как заклинание. Покажите эту "особость" по плодам. Мое представление о христианском Таинстве - в высшем смысле - я показал, и еще раз отмечу, не в широких границах, а в самом высоком смысле.
-
На мой взгляд, в этом Таинстве не обойтись без вещества причастия - хлеба, вина. Оно не может быть реализовано в чисто духовном плане
Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело.
Эти слова – не пустое мудрование. Возможно, имеет смысл поразмыслить, что есть вещество Причастия в этой Святой Церкви...но больше не могу говорить о высоких смыслах, о том как «человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем», по слову Александра.
Скажу лучше пару слов о варианте "переходном", когда еще актуальна внешняя форма Евхаристии. Все – имхо, конечно. Минимум Тайной Вечери - это специально приготовленное помещение (от века, по промыслу), молитва к Богу, установительные слова, преломление хлеба ...
Вы об этом читали, наверное: лесоповал, зэка в "облачениях", пень в лесу, на нем – пайка и вода. Крест? Связан лыком из двух палок. И времени у них – в обрез. Литургия верных.
Дидахэ, гл.9-10 http://khazarzar.skeptik.net/books/didache.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/didache.htm) также весьма краткая форма Евхаристии.
Как вы видите кратчайший (сущностной) порядок Таинства Евхаристии? Каков минимум?
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных. :-)
Сущностной порядок не абсолютен, и у каждого может быть свой. Символы, которыми насыщена форма обряда, "втекают" внутрь человека, становятся неотъемлемой частью его ведения. Это и определяет в каждом отдельном случае, каков сущностной порядок и каков минимум. Кто что может вместить. :-)
-
Елена, умовение ног - у ап.Иоанна - это не обряд. Очевидно.
По мне очевидно, более чем, что как раз обряд. "Если не умою ног твоих, то не будешь иметь части со Мною"(с)
Если это не обряд, то каким именем именовать это?
-
12 Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
Пример.
Чтобы не превозносили себя друг перед другом.
-
У ап. Иоанна есть обряд умовения ног. Вещество - вода.
"...что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною".
Я вижу так: здесь веществом является не только вода, но сосуд и руки Омывающего, и полотенце, которым Он препоясался и конечно - ноги омываемых, и отираемых апостолов.
Они, воспринимая видимое действие Учителя в этом, в общем-то традиционном в обряде иудейского быта, еще не способны были САМИ узнать в нем таинство - то невидимое действие Бога, которое приуговляет их к при-частию, со-у-частию с Ним в Его Пасхе.
Важная поправка: Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: "если не умою тебя, не имеешь части со Мною". - т.е. не только ноги!но через ноги доочищает апостолов, т.о. ноги тут есть символ всей плоти!, которую вся падает, если пяту жалит искуситель.
А то, что речь идет не только примере смирения, ясно из ответа на восклицание неистового Петра: " Господи! не только ноги мои, но и руки и голову"
Иисус говорит ему: "Омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все."
-
Обувь была открытая. Кто по улице ходил, но сам чист - тому только ноги помыть.
А то, что позже поймёт - вот Иисус и сказал позже, про служение друг другу. Только дошло, возможно, не сразу... позже...
-
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных.
Для меня еще - наличие хлеба (любой пищи) и вина (хотя бы воды). И личное прошение о претворении их в Христову Плоть и Кровь. Плюс вкушение этих Даров.
-
Седое утро. Рано. Реет мгла.
Мороз и иней. Тишина. Молчанье.
Прибрежных сосен смутно сочетанье.
Работа началась, звенит пила.
Мгновения летят. Над Выгом, словно встарь,
Заря воздвигла огненные храмы.
Плывёт туман, как волны фимиама,
Престолы — острова, и небеса — алтарь.
Пила звенит. Молчи. Терпи. Так надо.
В себя войди. В венце живых лучей
В глубинах се́рдца — храм. Готовь елей,
Войди в алтарь и засвети лампаду.
Ты слышишь: ангелы спешат в незримом сонме
Ты слышишь: клирное они свершают пенье.
Слепотствующим труд, для зрячего — служенье.
Любимый близко. Здесь. Премудрость. Во́нмем.
16.9.1934
отец Анатолий Жураковский
-
И Ваше "христианское Таинство - оно совершается по особому действию Божьему" - оно голословно, звучит как заклинание. Покажите эту "особость" по плодам.
На форуме много свидетельств об уникальном характере Божьего действия в этом таинстве.
Основываюсь на личном опыте. Молюсь и причащаюсь. Одно другого (молитва причастия) не заменяет. Причастие - это физическое, телесное соединение со Христом (не только через ум). Плод причастия особый.
-
Елена, а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии. А "о претворении" – нет, вообще ни слова.
И это – Евхаристия, I век н.э., свод христианского учения...
Monte More, спасибо, брат.
-
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных.
Для меня еще - наличие хлеба (любой пищи) и вина (хотя бы воды). И личное прошение о претворении их в Христову Плоть и Кровь. Плюс вкушение этих Даров.
видимо так же было и для тех кому Павел писал...пришли схряпали личное свое... и разошлись...а тонкость момента, вся соль, суть прошла мимо...трепета сочетания не претворилось...
глаза, в глаза - хлеба к хлебам, и поцелуй не тронутый губами мы как вино вкусили...нас обожгло и мы ожили...как то так :-)
-
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
Аналогичные мысли.
-
Елена, а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии.
В первые времена вообще не было восприятия употребляемых хлеба и вина как Тела и Крови Христа. Евхаристия проживалось как совместная с Христом трапеза в Его будущем Царстве ("да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем"). С течением в живом опыте открылся еще пласт смысла ("приимите, ядите; сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя Нового Завета"). Теперь, когда это знаем, имеет смысл просить.
Если и не просить о претворении, то хотя бы исповедать, что это Тело и Кровь Христа, исповедать веру в это. "По вере вашей да будет вам".
Ну вот есть же разница, когда гонимые за Христа в местах заключения просто вместе едят (это не один раз на дню бывает) , и когда это (совместное вкушение пищи) совершается ради исполнения заповеданного Христом...
-
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
Аналогичные мысли.
В Евхаристии есть еще важный момент - это совместное действие верных.
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных
-
нельзя младенцу по годам или младенцу по духу сказать: мы не станем с тобой играть в обряды: просто стань евхарстией! А он может и не знает слова-то такого... или слышал слово, но не знает его значения... или не было у него опыт проживания его как таинства.... и не будет ли такой призыв наложением на людей бремён неудобоносимых?
Не потому ли Христос призывает нас обратиться и стать, как дети, чтобы мы с любыми детьми могли на их языке вещественном "художественно изобразить" соединиться в тех формах, которые постепенно будут наполняться той сутью, которую когда-нибудь можно будет вкушать лишь в теле своего храма, не нуждаясь ни в веществах, ни в двух или трех..
Ведь так делал сам Господь для своих детей разного возраста телесного и духовного
- не просто благословлял детей, а обнимал их телесно;
- молился , хотя Сам не нуждался в этом;
- мыл ноги ученикам, хотя мог бы просто сказать: "Я сейчас очищаю вас благодатью и словом"
- зачем то устраивал видимый вещественный процесс, когда просил учеников принести то что у них есть, а потом это умножал эти рыбы и хлебы, а ведь просто мог бы повелеть:« Исцеляю вас от чувства голода чувством насыщения».
-
Елена если всмотритесь в другие религии, обнаружите в одной из них (весьма древней) главное таинство - освящение хлеба и вина, а после этого таинства, общую трапезу всего пришедшего люда (так там и по сей день). А еще в ней обнаружите, основной праздник - празднование нового года, что празднуется тоже общей трапезой. Считается что она дарует людям энергию и силы, и садиться кушать необходимо с чистой душой.
Да, когда ко Аврааму (20 век до рождества Христова) приехал Мелхиседек царь Салимский (малость перекликается с Иеру салимский...) они выпили вина и приломили хлеба и благодарили Бога... Полагаете случайно сделали именно это действие, что и записали в ТаНаХ... КТо был Мелхиседек, и почему он исполнил это священное действие с непосвященным в его религию...
Довольно интересное стечение обстоятельств.
-
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
Аналогичные мысли.
Так оно и есть. :-)
-
в формах, которые постепенно будут наполняться той сутью, которую когда-нибудь можно будет вкушать лишь в теле своего храма, не нуждаясь ни в веществах, ни в двух или трех...
Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.
Можно привести пример из жизни свт. Паламы. Он, пребывая на общем монастырском богослужении, досадовал, что нет возможности углубленно молиться из-за суеты братьев. И помыслил больше вообще не участвовать в Евхаристии. Ему было откровение, что от участия в Евхаристии нельзя устраняться. С тех пор, даже находясь в затворе, он уединялся только на шесть дней недели, а в воскресенье спускался в общежительный монастырь и присоединялся к общему служению.
-
В Евхаристии есть еще важный момент - это совместное действие верных.
да, но для Вас верность выражается совместное пребывание в специально отведенном месте со специальными продуктами...выходит что верность это собрать этот пазл вместе...а где место жизни?
-
Довольно интересное стечение обстоятельств.
Да.
Это естественно для человечества - проживать совместное вкушение пищи как единение. Богом используются многие человеческие преставления и традиции, Он входит и освящает это, придает новый смысл.
-
выходит что верность это собрать этот пазл вместе
Этого не утверждала. Обсуждается вопрос о минимальной внешней стороне Таинства.
-
...а где место жизни?
Жизнь и должна быть Евхаристией. И если жизнь человеческая, по сути своей, не осознается, как Таинство и не является Евхаристией(Благодарением), то это и не жизнь вовсе, а всего лишь биологическое существование.
Можно привести пример из жизни свт. Паламы. Он, пребывая на общем монастырском богослужении, досадовал, что нет возможности углубленно молиться из-за суеты братьев. И помыслил больше вообще не участвовать в Евхаристии. Ему было откровение, что от участия в Евхаристии нельзя устраняться. С тех пор, даже находясь в затворе, он уединялся только на шесть дней недели, а в воскресенье спускался в общежительный монастырь и присоединялся к общему служению.
Если история эта реальна, то, вероятно, нельзя было устраняться ради братии, а не ради себя. :-)
-
в формах, которые постепенно будут наполняться той сутью, которую когда-нибудь можно будет вкушать лишь в теле своего храма, не нуждаясь ни в веществах, ни в двух или трех...
Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.
я имела в виду вынужденную ситуацию - как например в стихах приведенных Monte More
-
я имела в виду вынужденную ситуацию - как например в стихах приведенных Monte More
Если вынужденная - то согласна, что все может осуществляться так, как Бог управит.
-
а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии. А "о претворении" – нет, вообще ни слова.
И это – Евхаристия, I век н.э., свод христианского учения...
установление таинства Евхаристии на Тайной Вечери имеет и предысторию, описанную в 6-ой главе Евангелия от Иоанна - как раз об умножении хлебов! Господь с БЛАГОДАРЕНИЕМ ( по гр. -евхаристия) умножил и преломил 5 хлебов на всех собравшихся, называя себя в этой главе Хлебом сшедшим с Небес.
Дидахэ писалось до этого Иоаннова евангелия. Но и кроме того, если мы говорим о том, что для нас первоисточник - Евангелие, то Господнее установление на тайной вечери описанное в трех ранних евангелиях о том, что на Евхаристии хлеб есть Тело Христово, а вино - Его Кровь, важнее, чем только зарождающееся предание Церкви, тем более что мы не знаем, что нам еще археология может завтра принести.
-
Елена, а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии.
В первые времена вообще не было восприятия употребляемых хлеба и вина как Тела и Крови Христа. Евхаристия проживалось как совместная с Христом трапеза в Его будущем Царстве ("да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем"). С течением в живом опыте открылся еще пласт смысла ("приимите, ядите; сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя Нового Завета"). Теперь, когда это знаем, имеет смысл просить. Если и не просить о претворении, то хотя бы исповедать, что это Тело и Кровь Христа, исповедать веру в это. "По вере вашей да будет вам". Ну вот есть же разница, когда гонимые за Христа в местах заключения просто вместе едят (это не один раз на дню бывает) , и когда это (совместное вкушение пищи) совершается ради исполнения заповеданного Христом...
У меня другое впечатление, Елена. Что "пласт" для нас не открылся, но закрылся.
Мы подгоняем под сложившийся в уме образ обряда – то, что на так непохоже на привычную форму. И говорим – а где прошение о претворении? Где, хотя бы, исповедание веры в Тело и Кровь? Нет, значит, по критериям не проходит ))
Но давайте посмотрим. Вот слова благодарения..."святой виноград Давида...который виноград Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего", "за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего", "за Имя Твое Святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего". Мне понятно, что это – слова верных, которым открыто, и Имя в них вселилось. Эта Евхаристия для них – "святыня", "трапеза для крещеных во Имя Господне". Вино Евхаристии для них – "святой виноград Давидов чрез Иисуса" (из пророчеств о Мессии – «Моет в вине одежду Свою и в крови гроздей винограда одеяние Свое»<Быт.49.11>). Хлеб для них– "жизнь и ведение, чрез Иисуса". Может, простим им то, что формулировки не такие, как те, к которым мы привыкли? 8-) Потому что говорят о внутренней сути много больше, чем дано знать внешним...
Христос живет в них, вот о чем эти слова. Иначе придется предположить, что они – лицемеры и лжецы, говорящие "Ты вселил в нас, Ты открыл нам", но близко имеющие при том ничего этого. А если не лжецы, вот, у них есть свои слова "исповедания веры в Тело и Кровь", и к чему им прошение о претворении? Полагаю, формула "прошения о претворении" появилась со временем как некая подпорка, при оскудении веры и утрате любви.
Повитуха, этим и Вам ответил.
-
Елена, умовение ног - у ап.Иоанна - это не обряд. Очевидно.
По мне очевидно, более чем, что как раз обряд. "Если не умою ног твоих, то не будешь иметь части со Мною"(с)
Если это не обряд, то каким именем именовать это?
Поскольку у форумчан присутствует странное непонимание того, что такое обряд, не только у Иваныча, но и у Свода, который дал неверное определение, и у Елены, которая с этим определением согласилась, а затем назвала обрядом умовение ног (по ап.Иоанну), прошу найти отличие на следующем примере. Сравните: Иоанн Предтеча крестил Господа - и Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения, Господь омыл ноги - и Господь совершил обряд омовения ног...
-
Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.
Какая же безнадежность, какая же безблагодатность, какое же отсутствие любви в этих словах. Зато в наличии чеканная требовательность беспощадного закона. Полный кошмар и духовное фиаско. У-у, злая училка... :)
-
Темы, связанные с Евхаристией, всегда приводили меня в тихий ужас. За много лет я так и не воспринял причастие как нечто материальное. Причащаюсь я регулярно каждые две недели, но мне в принципе до сих пор кажется дикой мысль о том, что я глотаю мясо и кровь Христа, которые проходят в мой желудок, в мои кишки и во все остальное. Не воспринимаю я это, и все.
Когда я впервые шел причащаться, я вообще не знал, что это такое. Это был момент, когда я решил изменить свою жизнь и чувствовал нужду в санкции на это и ее видимом подтверждении. Санкцией стала разрешительная молитва на моей первой исповеди. Подтверждением стало первое причастие. Самое первое и, в каком-то смысле, единственное, вневременное. Как знак свершившейся в жизни перемены, безо всякого понимания, что это такое с церковной точки зрения. И это первое причастие оказалось самым важным.
Потом мои попытки воспринимать причастие как нечто вещественное, как лекарство, "божественную таблетку", неизменно терпели крах. Типа причастился, почувствовал благодать, а потом типа опять ее потерял. Раз за разом, год за годом. Часто ли причащался, редко ли - это не имело значения...
Я ощущаю свою причастность ко Христу, к Богу, но в эти отношения вкрадывается всякое, и сейчас для меня причащение - это примирение со Христом или подтверждение причастности друг Другу. А видимый церковный обряд - для меня просто дань традиции. Имеющей тяжеловесное богословское обоснование, порождающей бесконечные вопросы, умствования, споры...
Ну, вот принято так считать, что причащаться нужно в храме, за литургией - пусть будет так. Но, думаю, что если жизнь повернется так, что не будет ни храма, ни богослужений, то, возможно, причащаться я буду куском хлеба или еще чего-нибудь, или же даже просто мысленно...
-
Но, думаю, что если жизнь повернется так, что не будет ни храма, ни богослужений, то, возможно, причащаться я буду куском хлеба или еще чего-нибудь, или же даже просто мысленно...
В таком случае можно прямо поставить перед собой вопрос. А что я из себя представляю без богослужений, без причастия (вещественного) в храме? И оказывается, что ты лишь сгусток привычных темных вибраций - эмоциональных и мысленных. Хаос. А Бога в этом хаосе ну никак не найти.Нет Его. Энергийно нет :-(
-
Но, думаю, что если жизнь повернется так, что не будет ни храма, ни богослужений, то, возможно, причащаться я буду куском хлеба или еще чего-нибудь, или же даже просто мысленно...
В таком случае можно прямо поставить перед собой вопрос. А что я из себя представляю без богослужений, без причастия (вещественного) в храме? И оказывается, что ты лишь сгусток привычных темных вибраций - эмоциональных и мысленных. Хаос. А Бога в этом хаосе ну никак не найти.Нет Его. Энергийно нет :-(
А также можно поставить вопрос: А что я из себя представляю с богослужениями, причастием (вещественным) в храме? И дать такой же ответ (: Или другой, как и в случае вашего вопроса.
Но речь шла не о ненужности богослужений и причастия в храме. А о том, что они - (возможно) не единственная форма Евхаристии.
-
В таком случае можно прямо поставить перед собой вопрос. А что я из себя представляю без богослужений, без причастия (вещественного) в храме? И оказывается, что ты лишь сгусток привычных темных вибраций - эмоциональных и мысленных. Хаос. А Бога в этом хаосе ну никак не найти.Нет Его. Энергийно нет :-(
А вот с причастием вещественным да в храме с золоченным резным иконостасом, да с исповедью священнику божию с длинной бородой, да с вычиткой 3 канонов и и последования ко причастию и одного а лучше 2 акафистов...Это в корне меняет дело... :-D
-
А также можно поставить вопрос: А что я из себя представляю с богослужениями, причастием (вещественным) в храме? И дать такой же ответ (: Или другой, как и в случае вашего вопроса.
Но речь шла не о ненужности богослужений и причастия в храме. А о том, что они - (возможно) не единственная форма Евхаристии.
Согласна с вами.
О ненужности богослужений и причастия в храме я не говорила :-)
-
А вот с причастием вещественным да в храме с золоченным резным иконостасом, да с исповедью священнику божию с длинной бородой, да с вычиткой 3 канонов и и последования ко причастию и одного а лучше 2 акафистов...Это в корне меняет дело... :-D
:-)
-
Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.
Какая же безнадежность, какая же безблагодатность, какое же отсутствие любви в этих словах. Зато в наличии чеканная требовательность беспощадного закона. Полный кошмар и духовное фиаско. У-у, злая училка... :)
Вы увидели в моих словах что-то свое.
Я имела в виду, что в Причастии получаем то, что невозможно получить никакими другими путями. Это Дар Христа по Воплощении. Есть форумчане, которые имеют соответствующий опыт, для которых причащение - большая ценность, которые причащаются очень часто.
Возможно, это не всем открыто. Мне открылось после 7 лет постоянного причащения. Кому-то сразу открывается...
Простите.
-
И говорим – а где прошение о претворении? Где, хотя бы, исповедание веры в Тело и Кровь?
Вы сказали. :-)
Я отвечала на вопрос, какое мое представление о минимуме действий при совершении Евхаристии. Не отрицая возможности других вариантов.
Полагаю, формула "прошения о претворении" появилась со временем как некая подпорка, при оскудении веры и утрате любви.
Прошение не обязательно, когда каждая трапеза - это евхаристия. Если не каждая - то стоит как-то обозначить словами смысл совершаемого, намерение не просто поесть, но соединиться со Христом через таинство. Вера, любовь - они ведь никуда не исчезают и вне Евхаристии. Просто едим тоже с верою во Христа и любовью друг к другу...
-
Хорошо, Елена. Как мог, выразил свое текущее понимание, на примере, где словами благодарения обозначен смысл совершаемого, когда претворение совершается в сердцах. Вы также выразили свое понимание.
Простите, не стану дальше упорствовать :-)
-
Вот слова благодарения..."святой виноград Давида...который виноград Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего", "за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего", "за Имя Твое Святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего". Мне понятно, что это – слова верных, которым открыто, и Имя в них вселилось. Эта Евхаристия для них – "святыня", "трапеза для крещеных во Имя Господне". Вино Евхаристии для них – "святой виноград Давидов чрез Иисуса" (из пророчеств о Мессии – «Моет в вине одежду Свою и в крови гроздей винограда одеяние Свое»<Быт.49.11>).
На мой взгляд, тут неполнота. "Святой виноград Давидов чрез Иисуса..." На мой взгляд, в Таинстве не нечто, пришедшее "через Иисуса", но Сам Христос.
Простите. Добавляю это пост не ради упорства, а для пояснения мысли. Спасибо за терпение...
-
За много лет я так и не воспринял причастие как нечто материальное. Причащаюсь я регулярно каждые две недели, но мне в принципе до сих пор кажется дикой мысль о том, что я глотаю мясо и кровь Христа, которые проходят в мой желудок, в мои кишки и во все остальное. Не воспринимаю я это, и все.
Я тоже так не воспринимаю. В этом с вами солидарна.
-
Поскольку у форумчан присутствует странное непонимание того, что такое обряд, не только у Иваныча, но и у Свода, который дал неверное определение, и у Елены, которая с этим определением согласилась, а затем назвала обрядом умовение ног (по ап.Иоанну), прошу найти отличие на следующем примере. Сравните: Иоанн Предтеча крестил Господа - и Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения, Господь омыл ноги - и Господь совершил обряд омовения ног...
У меня язык не поворачивается назвать это обрядом. Лучше, на мой взгляд, "символическое действие": Господь совершил символическое действие омовения ног.
В действиях Христа на Тайной Вечери 2 плана: омытие вещественной грязи ног и омытие души ученика.
С Крещением сложнее. Там дело не ограничивается Иоанном Крестителем как исполнителем действия. Там соучастие всей Троицы. И наполнение совершившегося разное.
То, что от Иоанна (то, что он совершал с остальными людьми, "крещение Иоанново") - это крещение покаяния.
А вход Иисуса в воды Иордана ознаменован участием Отца и Духа. Проживанием этой конкретной ситуации Христос творит "плоть" таинства Крещения. Соединяет земное с небесным. Каждый, кто крестится, - он сопричастен этому моменту земной биографии Христа.
-
выходит что верность это собрать этот пазл вместе
Этого не утверждала. Обсуждается вопрос о минимальной внешней стороне Таинства.
другими словами, минимальный повод для общения с женщиной это её внешняя привлекательность, красота...что ж согласен тут конечно...мой похотный взгляд на безобразную женщину и не призрит... :-)...если конечно не будет вынужденной ситуации :-)
-
У меня язык не поворачивается назвать это обрядом.
Верно. У здорового человека язык на такое не повернется.
-
прошу найти отличие на следующем примере. Сравните: Иоанн Предтеча крестил Господа - и Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения, Господь омыл ноги - и Господь совершил обряд омовения ног...
Похоже на школьный тест, надо правильно поставить галочку, :-)
выбираю в первом случае "Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения"
во втором "Господь омыл ноги"
-
Загляните в Евангелие. Там написано, что делал на Иордане Иоанн - крестил, или совершал обряд.
-
что делал на Иордане Иоанн [по отношению к Иисусу]
А как вы сами ответите на этот вопрос?
5 Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Иоанн ... сказал им:
...
11 Я крещу вас в воде в покаяние
Иисус не нуждался в покаянии, то есть, за внешним действием крещения не было того содержания, которое Иоанн возвещал ранее.
-
Евхаристия существовала в Раю - это вкушение от Древа Жизни, которое по Ефрему Сирину Сам Бог.
Евхаристия на земле существует - это вкушение от Древа Жизни, которое явил в себе Иисус Христос, который и есть Сам Бог.
Древо Жизни (Евхаристия) дарует жизнь вечную, но и Древо Познания Добра и Зла никто не выкорчевывал, так вот, есть повод задуматься, когда мы с такой самоуверенностью утверждаем, что срываем плоды от Древа Жизни, не тянемся ли порой и к другому Древу.
То есть плоды обОжения и самоОбожения весьма сходны для неискушенного ума.
-
Svod
чего вы боитесь?...
http://krotov.info/acts/04/makary_vel/makari47.html
Макарий Египетский, беседа 47
Иносказательное истолкование того, что было под законом
16. Жезл Моисеев являлся в двух образах: врагам представлялся как бы угрызающим и умерщвляющим змием, а Израильтянам палицею, на которую они опирались. Так и истинное, крестное древо, то есть Христос, врагам, духам злобы, есть смерть, а душам нашим — палица, надежная опора и жизнь, в которой душа упокоевается. Во всем прежнем были образы и сени сих истинных вещей. Ибо и ветхозаветное богослужение было сению и образом нынешнего богослужения. И обрезание, и скиния, и кивот, и стамна, и манна, и священство, и фимиам, и омовения, и вообще все, что было у Израильтян и в законе Моисеевом, или у Пророков, — было ради сей души по образу Божию созданной и подпадшей игу рабства, вринувшейся в царство горькой тьмы.
17. С нею-то восхотел Бог вступить в общение, ее-то уготовал Себе в царскую невесту, ее-то очищает от скверны, и омывая от очернения и от срамоты ее, делает светлою, оживотворяет от мертвости, врачует от сокрушения, и, прекратив вражду ее, умиротворяет. Будучи тварию, уготовляется она в невесту Сыну Цареву. Бог приемлет ее, собственною Своею силою постепенно изменяя, пока не возрастит в собственный Свой возраст, расширяет и возвышает ее до беспредельного и безмерного возрастания, пока не соделается непорочною и достойною Его невестою. Сперва рождает ее в Себе, и Сам взращает, пока не восприимет она совершенной меры любви к Нему; потому что Сам, будучи совершенным Женихом, и ее совершенную невесту приемлет в святое, таинственное и чистое общение брака, и тогда она воцаряется с Ним на бесконечные веки. Аминь.
-
Elena.
И в воскресении сам по себе Иисус не нуждался.
И в схождении Духа на него при крещении Иоанновом не нуждался.
Вообще, весь путь проделал исключительно понарошку. А мы решаем, что ему было необходимо, а что - нет.
-
Верно. У здорового человека язык на такое не повернется.
Вот нездоровый Иваныч, здоровым людям вопрос задал: как сие именовать? Имя - это определение. Что бы не писать пространных постов определяющих что-то чему нет имени.
прошу найти отличие на следующем примере. Сравните: Иоанн Предтеча крестил Господа - и Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения, Господь омыл ноги - и Господь совершил обряд омовения ног...
Похоже на школьный тест, надо правильно поставить галочку, :-)
выбираю в первом случае "Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения"
во втором "Господь омыл ноги"
Вот-вот, а "Пилат умыл руки". Никакого обряда совсем нет, вообще ничего нет. Апостолы лежали в коме и сами не могли себе ноги умыть или Господь встречал дорогих гостей и проводил Лично ...(тут должно стоять имя)... омовения ног, что бы угодить гостям по древней традиции.
Ещё так же образ женщины с алавастровым сосудом вспомнился, Сам Иисус говорил: возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению.(с) Тут уж никуда от обряда не убежать.
IMHO, слово "обряд" многих пугает. Лучше его не произносить я так понял.
Я больше с определением Свода согласен, т.е. : обряд , есть тело таинства. Так же определение Александера , это не отрицает, т.е.: обряд может быть телом таинства, а может быть и пустой оболочкой. Так или иначе это всё обряд, пустой он или наполненный чем-то и даже может быть наполнен не таинством вообще.
-
Иисус не нуждался в покаянии, то есть, за внешним действием крещения не было того содержания, которое Иоанн возвещал ранее.
Elena.
И в воскресении сам по себе Иисус не нуждался.
И в схождении Духа на него при крещении Иоанновом не нуждался.
Вообще, весь путь проделал исключительно понарошку. А мы решаем, что ему было необходимо, а что - нет.
Говоря о том, что Христос не нуждался в покаянии, я основываюсь, в том числе, и на словах Крестителя: 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
То есть, за этим действием скрыт иной смысл. Задала вопрос, чтобы узнать ваше мнение по этому поводу.
-
Лучше, на мой взгляд, "символическое действие": Господь совершил символическое действие омовения ног.
Вопрос из разряда провокации и ввода операционной системы в BSOD(синий экран смерти): а "символическое действие" не определяемо словом "обряд"?
Ей Богу, как кимвал звенящий звучит(на мой взгляд), одно простое на два сложных разменять :-D
Предлагаю , в этом ключе, "вода" заменить на "оксид водорода". :evil:
-
а "символическое действие" не определяемо словом "обряд"?
Символическое действие может быть единственным и неповторимым. Обряд - это нечто устоявшееся в традиции, то, что совершается не единожды, в силу обычая.
Простите.
-
По мне то же в одну воду дважды войти нельзя. Это вполне и к обряду применимо. Меня, например, пьяный поп крестил. Не думаю что так все крещение принимали. Повторить то что было невозможно иначе, имхо, "Земля найдет на небесную ось".
-
Евхаристия существовала в Раю - это вкушение от Древа Жизни, которое по Ефрему Сирину Сам Бог.
Евхаристия на земле существует - это вкушение от Древа Жизни, которое явил в себе Иисус Христос, который и есть Сам Бог.
Древо Жизни (Евхаристия) дарует жизнь вечную, но и Древо Познания Добра и Зла никто не выкорчевывал, так вот, есть повод задуматься, когда мы с такой самоуверенностью утверждаем, что срываем плоды от Древа Жизни, не тянемся ли порой и к другому Древу.
То есть плоды обОжения и самоОбожения весьма сходны для неискушенного ума.
Характернейший пример попытки ветхим умом вкусить от древа познания добра и зла - Свод использует плохой риторический прием на основе кривого силлогизма с неблаговидной целью морализаторства и нравственного продавливания (полускрытого осуждения).
-
По мне то же в одну воду дважды войти нельзя. Это вполне и к обряду применимо. Меня, например, пьяный поп крестил. Не думаю что так все крещение принимали. Повторить то что было невозможно иначе, имхо, "Земля найдет на небесную ось".
ИванычЪ, лучше сами сойдите с "небесной" оси сугубо обывательских представлений об обряде. Начните изучать азы православного учения об иконе, познакомьтесь с теорией иконопочитания, прикоснитесь к проблематике имяславских споров, тогда, возможно, и стронется ось - и выяснится, что это всего лишь осел ветхого ума был привязан к колышку самомнения.
-
Да, когда ко Аврааму (20 век до рождества Христова) приехал Мелхиседек царь Салимский (малость перекликается с Иеру салимский...) они выпили вина и приломили хлеба и благодарили Бога... Полагаете случайно сделали именно это действие, что и записали в ТаНаХ... КТо был Мелхиседек, и почему он исполнил это священное действие с непосвященным в его религию...
Довольно интересное стечение обстоятельств.
Таким стечением обстоятельств полон весь Ветхий Завет. Вкушение ветхозаветного агнца на Пасху, первое. что приходит на ум. Но это не значит, что речь шла непосредственно об Евхаристии, это лишь предтечи ее.
-
Таким стечением обстоятельств полон весь Ветхий Завет. Вкушение ветхозаветного агнца на Пасху, первое. что приходит на ум. Но это не значит, что речь шла непосредственно об Евхаристии, это лишь предтечи ее.
Да, это не православная евхаристия, нет ни дьякона, ни икон, ни звездицы, ни антиминса с престолом, ни иконостаса и рукоположенного правильным образом иерея... Однако это Благодарение...
-
Я о другом, в Ветхом Завете благодать действовала как бы из вне, а не из нутри человека. То есть, какая бы форма благодарения в виде вкушения не происходила в ВЗ, она не могла изменить человека онтологически. Не могла соделать его Сыном Божьим. Это стало возможным лишь когда Христос присоединил к божественной природе природу человеческую. Соответственно Евхаристия - это не просто обряд. Под обрядом подразумевается восхождение человеческой природы с ее видимыми атрибутами Хлеб и Вино к Божественной природе, которая соделывает вещество Телом и Кровью Христовыми, самим Христом.
-
...в Ветхом Завете благодать действовала как бы из вне, а не из нутри человека. То есть, какая бы форма благодарения в виде вкушения не происходила в ВЗ, она не могла изменить человека онтологически. Не могла соделать его Сыном Божьим...
Интересно, а откуда вам знать? :lol:
Это стало возможным лишь когда Христос присоединил к божественной природе природу человеческую.
Тот же вопрос. Да и почему сотни тысяч православных, так и не меняются десятилетиями, да и попы тоже...
Евхаристия - это не просто обряд. Под обрядом подразумевается восхождение человеческой природы с ее видимыми атрибутами Хлеб и Вино к Божественной природе, которая соделывает вещество Телом и Кровью Христовыми, самим Христом.
Откуда у вас эти поразительные "познания"?
Svod, что можете сказать о своём личном опыте познании благодарения?
-
При том, что я согласен со Сводом, следует указать, что одно дело евхаристия, как (далеко не только аскетическое да и душевно-оккультное и мистическое), усилие. И другое дело это Божественный, энергетический ответ. Небесный Папа не следует нашим магическим и иным представлениям (образам и штампам), а вершит Своё дело любви, как Сам того захочет. Ибо Он не только Сила, но и живая Личность. Об этом неоднократно находим в опыте святых (Силуана и проч.). Вот раз, бах, и вторгается в разум и чувства Его благодать.
Сентябрь месяц, дождь, тепло ещё, почти лето. На стоянке у минимаркета, в автомобиле, жду маму. Печка хорошо прогрела салон. Задремал минут на пять. Вдруг резко просыпаюсь, сам не знаю от чего. Вроде всё обыденно, но что то не так. Вдруг зрение, и остальные чувства необычно обостряются. И вдруг в меня вторгается ясное сознание того, что Бог рядом со мной, и хочет быть со мной. Это не передать словами. Ясное осознание контакта с хозяином бытия, который мощно стирает все грехи,и входит в душу живым источником. И вот снова и снова Св. Дух со мной, и во мне. При этом, он укрощает все страсти и плотские согрешения, и напоминает о всех недостатках. Это невидимый огонь. И во мне Он, что то поджигает. Я знаю, что евхаристия и иные таинства уже не нужны, ибо пришёл тот, кто больше всех таинств. Владыка, хозяин, помощник. Любящий и любимый. А с Ним, и мириады его светлых духов. Не знаю эпитетов, что бы Его описать... И уходит Он так же, как приходит, оставляя мир, чистоту, и знание о том, как идти дальше. И из меня кричит только безмолвный глас благодарности, и просьба не оставлять. Хотя я и так знаю, Он здесь и сейчас. Полный неизреченной любви к Своему образу.
-
Elena.
И в воскресении сам по себе Иисус не нуждался.
И в схождении Духа на него при крещении Иоанновом не нуждался.
Вообще, весь путь проделал исключительно понарошку. А мы решаем, что ему было необходимо, а что - нет.
Не согласен я с трактовкой обряда как только символа, любой обряд вполне реален и после его совершения над человеком, человек меняет образ своего существования, это и крещение и рукоположение и брак и отпевание.
-
Вот-вот, а "Пилат умыл руки". Никакого обряда совсем нет, вообще ничего нет. Апостолы лежали в коме и сами не могли себе ноги умыть или Господь встречал дорогих гостей и проводил Лично ...(тут должно стоять имя)... омовения ног, что бы угодить гостям по древней традиции.
Ещё так же образ женщины с алавастровым сосудом вспомнился, Сам Иисус говорил: возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению.(с) Тут уж никуда от обряда не убежать
Омовение ног мне видится особым действом Господа, неповторимым в принципе, конечно есть обряд омовения ног папой римским, но это именно обряд и смысл там другой.
-
...в Ветхом Завете благодать действовала как бы из вне, а не из нутри человека. То есть, какая бы форма благодарения в виде вкушения не происходила в ВЗ, она не могла изменить человека онтологически. Не могла соделать его Сыном Божьим...
Интересно, а откуда вам знать? :lol:
Спасающая благодать начинает действовать в человеке даже не с воплощения Христа, а с Пятидесятицы. То что описывает Alexeiy (сентябрь месяц, дождь...), это и есть личная пятидесятница, когда Святой Дух, посланный от Отца открывает в человеке Его Сына. Нечто подобное испытал и я накануне своего тридцатилетия, со своими индивидуальными особенностями, но то что описал Alexeiy узнаю по тому Духу, Который Един Свят от Святой Троицы.
До этого момента человек пребывает, как бы в Синайском мраке, который давлеет Законом Божьим над его существом. Закон требует праведности, человек страдает совестью (со весть), будучи не в силах исполнить его тяготы, он мается в ожидании Нового Откровения. То есть я свою жизнь до принятия Христа воспринимаю, как Ветхозаветную маету сердца, которое находится в Синайском Мраке слышания неприложных законов, которые надо исполнять, а сил на это нет.
Это стало возможным лишь когда Христос присоединил к божественной природе природу человеческую.
Тот же вопрос. Да и почему сотни тысяч православных, так и не меняются десятилетиями, да и попы тоже...
Соединение двух природ во Христе это не просто одна из основных вероучительных истин, но и краеугольный камень правильного осмысления христианской веры. Все основные ереси имеют свое начало от неправильного осмысления двуприродности Христа.
Тайна спасения принадлежит Богу. Неисповедимы пути Господни. Много можно перечислять, но по мне, если сам меняешься, то начнешь все более сострадать и к миру, и к православных, и к попам.
Евхаристия - это не просто обряд. Под обрядом подразумевается восхождение человеческой природы с ее видимыми атрибутами Хлеб и Вино к Божественной природе, которая соделывает вещество Телом и Кровью Христовыми, самим Христом.
Откуда у вас эти поразительные "познания"?
Если Сам Христос сказал о хлебе: "сие есть Тело Мое", кто же осмелится не веровать? Тем более эта вера не просто в строчки Евангелия, а живая вера.
Христос вошел в мир, как Бог Плотоносец (Бог носящий плоть), значит и причащаяся, веруем, что это не просто символ, а Сам Христос, которого принимаем под видом хлеба и вина, понимая, что это Его Плоть и Кровь.
Svod, что можете сказать о своём личном опыте познании благодарения?
Я так или иначе, всегда об этом говорю.
-
Евхаристия существовала в Раю - это вкушение от Древа Жизни, которое по Ефрему Сирину Сам Бог.
Евхаристия на земле существует - это вкушение от Древа Жизни, которое явил в себе Иисус Христос, который и есть Сам Бог.
Древо Жизни (Евхаристия) дарует жизнь вечную, но и Древо Познания Добра и Зла никто не выкорчевывал, так вот, есть повод задуматься, когда мы с такой самоуверенностью утверждаем, что срываем плоды от Древа Жизни, не тянемся ли порой и к другому Древу.
То есть плоды обОжения и самоОбожения весьма сходны для неискушенного ума.
:-) Вот любите же простое делать сложным. Евхаристия - это благодарение. БЛА ГО ДА РЕ НИ Е. Со всеми вытекающими и втекающими... Всё. Ничего иного.
-
:-) Вот любите же простое делать сложным. Евхаристия - это благодарение. БЛА ГО ДА РЕ НИ Е. Со всеми вытекающими и втекающими... Всё. Ничего иного.
А если я заменю слово Евхаристия на Причастие, это изменит смысл вами сказанного?
-
:-) Вот любите же простое делать сложным. Евхаристия - это благодарение. БЛА ГО ДА РЕ НИ Е. Со всеми вытекающими и втекающими... Всё. Ничего иного.
А если я заменю слово Евхаристия на Причастие, это изменит смысл вами сказанного?
:-) Зачем менять. Вы считаете - это одно и тоже? Определитесь уже что Вы хотите сказать.
-
значит и причащаяся, веруем, что это не просто символ, а Сам Христос, которого принимаем под видом хлеба и вина, понимая, что это Его Плоть и Кровь.
Но есть ли в нас истинное понимание, что такое – Плоть и Кровь Христа, восшедшего к Отцу и Богу нашему?
-
А если я заменю слово Евхаристия на Причастие, это изменит смысл вами сказанного?
Если вы замените слово, вы лишь замените слово - понимания у вас не прибавится, но будете продолжать искать смыслы в ваших словах.
Совершая Благодарение, многие оставались не причастными... и не понимающими происходящего, долгие долгие годы... и по сей день...
-
Спасающая благодать начинает действовать в человеке даже не с воплощения Христа, а с Пятидесятицы...
До этого момента человек пребывает, как бы в Синайском мраке, который давлеет Законом Божьим над его существом....
Все основные ереси имеют свое начало от неправильного осмысления двуприродности Христа...
Неисповедимы пути Господни...
Если Сам Христос сказал о хлебе: "сие есть Тело Мое", кто же осмелится не веровать?
Христос вошел в мир, как Бог Плотоносец...
Не обижайтесь но вижу, вызубренное схоластическое православие, претендующее на христианство.
-
Но есть ли в нас истинное понимание, что такое – Плоть и Кровь Христа, восшедшего к Отцу и Богу нашему?
Понять (рационально) это невозможно, на мой взгляд. Это действует не на основе понимания.
Как сказано в Кн.Бытия, в крови - жизнь. Причащаясь Даров, я становлюсь причастной этой Жизни самым реальным образом. Это не зависит от уровня достигнутого молитвенного сосредоточения на Литургии, от личных переживания во время ее совершения... даже если всю службу страдаешь от внешней суеты, от фальшивого громкого пения, еще от чего-либо (головной боли...) - плод все равно есть. Есть особое действие Христа, и как результат - ощутимое изменение внутреннего.
В отличие от мистерий, действенность Христова Таинства не зависит от субъективно прожитых мистических (молитвенных) состояний. Они могут быть или не быть, внутреннее состояние все равно в итоге меняется. Таков мой опыт.
-
Как сказано в Кн.Бытия, в крови - жизнь. Причащаясь Даров, я становлюсь причастной этой Жизни самым реальным образом.
Елена, причаститься Жизни можно лишь в том случае, если Вы проживете хотя бы один день так, как прожил его Спаситель. Тогда Вы самым реальным образом станете причастником. Причастником Даров. Тех даров, которые Господь дает детям своим. Это несколько не то, что причастие в храме после Литургии. Вернее совсем не то.
-
...внутреннее состояние все равно в итоге меняется..
А кто отслеживает эти изменения внутреннего состояния? :roll:
Самооценка не всегда (скорее даже, никогда) не может считаться объективной. Особенно, в данном конкретном случае, когда организм находится под прямым воздействием эндорфинов после т.н. "подготовки к Причастию" и т.д. :-)
-
:-) Вот любите же простое делать сложным. Евхаристия - это благодарение. БЛА ГО ДА РЕ НИ Е. Со всеми вытекающими и втекающими... Всё. Ничего иного.
Радион, если таинство Евхаристии только благодарение, то чем тогда таинство Причастия отличатся от обрядов благодарения в других традициях ?
Благодарение - антитеза неблагодарности.
Вкушение евхаристическое (благодарное) Плода даруемого Господом есть – антитеза ис- кушению в раю.
Первое приводит в со-телесности и единокровности в единство с Господом.
Второе привело в раю к разделению с Дарующим, ближним и творением.
Вот новый завет Господа, ошеломивший не только мою душу но и тело: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое… Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета…" (Мф. 26:26-28);
"Вкусите и видите , яко благ Господь" - только по вкушении Св. Причастия по этой заповеди, я пережила как никогда Кто есть он и кто есть я. До этого мнилось, что всегда тоже всегда жила в благодарении ....
Таинство не напрасно носит двойное название – Причастие и Евхаристие. Причастие – жертва-дар нам.
Принимая его мы приносим свою жертву любви Богу- жертву хвалы-благодарения. так исцеляемся от последствий первородной неблагодарности
-
Повитуха, похоже Вы имеете иное понимание благодарения. Для меня это не обряд, это состояние души. Это очень широкий спектр состояний и проявлений, который трудно описать. И который невозможно привязать к временнОму промежутку или событию (например обряду, который сух, мертв и формален). Это не антитеза ничему. Ему нет противопоставления. Простите, но для меня Ваши слова в посте мертвы. От них разит буквой и типографской краской. Посему мне этого и не понять.
ЗЫ - и еще - Ваши жертвы любви Богу, жертвы хвалы - Ему не нужны. Если Вы говорите о жертве - Вы зря тратите время на "любовь" и "хвалу". Превращаете их в формальность, которую необходимо соблюсти.
Наверно поэтому в храмах полно мертвечины, которая умилённо формалинит себя обрядами. И рассказывает друг другу как она спасается.
-
современная действительность даёт огромнейший спектр отображения внутренних реалий...и вот тупо простой пример с радиоприемником (плеером итд)...если его разобрать то там мы не увидим голоса, не видим песни...это очевидно...но есть те кто смеет утверждать что приемник это минимальное что нужно чтоб песня была, чтоб состоялось...очевидно и совершенно забывая что песни поют ЖИВЫЕ люди...но зачем Живое когда есть своя коробочка, которую можно включать и выключать когда хочешь...власть ослепляет людей, и куда там до благодарения, до любви, до дружбы...МОЁ и я тут верчу чё хочу...другие пытаются чёто там ковырять, припаивать, думать,а вот если я сейчас сюда какую схему впаяю то будет у меня супер приемник, вдруг как заработает что аж родится живое...служители смерти всегда представляют свои дешевые игрушки в ярких красках...но тленный запах могил идет впереди них, и сердце благодарения стоящее у престолов Господних отходит от этой наглой вони...
-
и еще многие думают что если они мыслят таинствами церкви, её обрядами, то имеют церковное сознание что живут в соборности...это несчастные люди, за гроши они продали свои души, и целованиям предали свою личную жизнь истязателям...не из Личности стали жить, а разменяли себя на родовые и корпоративные силы, и где была явлена тайна Личности в таинствах Общей Дружбы, воссел Противник личностного, тайного, и подал великие родовые чудеса(силы) в корпоративном затвердении...
-
:-) Вот любите же простое делать сложным. Евхаристия - это благодарение. БЛА ГО ДА РЕ НИ Е. Со всеми вытекающими и втекающими... Всё. Ничего иного.
А если я заменю слово Евхаристия на Причастие, это изменит смысл вами сказанного?
:-) Зачем менять. Вы считаете - это одно и тоже? Определитесь уже что Вы хотите сказать.
Я предложил разбивку двух понятий для того, что бы понять, какой смысл вы вкладываете в них. Для меня Евхаристия, как акт вневременный, включает в себя временный акт Причастия.
-
Омовение ног мне видится особым действом Господа, неповторимым в принципе, конечно есть обряд омовения ног папой римским, но это именно обряд и смысл там другой.
Мне админ посоветовал прикоснуться к спорам о имяславии. Прикоснулся, интересно. Опять же по Иоанну: "В принципе было Слово, Слово было у Бога и Слово было Бог!"(с)
У человека есть свойство - всему нарекать имена. Не только животным, скоту или всякой душе живой, но и явлениям или действиям и пр. Часто неверное имя приводит к массе наводнения чего-то другими словами в попытке дать этому определение за которым суть теряется чаще, чем проявляется. Возможно, как видно из темы, в слово "обряд" нельзя вместить всего, требуются ещё имена. Так же очевидно , что у человека, каким бы он словарным запасом наделён не был некоторые вещи он не может передать в слове - "буква убивает"(с)
"Мистики правы, но их правота противоречит грамматике" и "что можно сказать, нужно говорить ясно, что нельзя сказать ясно - нужно пережить"(с) из философского трактата.
........
Тут всплыло слово "благодарение", по мне это слово верное. И я очень рад, что тема над именем призадумалась. За непонятными именами и таится "обрядоверие"(суеверие), имхо. Если так подумать, малоговорящее для русского уха, моего по крайней мере, слово "евхаристия" больше к церемонии, ритуалу, обряду располагает. Т.е. некий чин, особое действие символическое и т.д. Меня конечно можно смело упрекнуть в обыденном понимании, но обыденным пониманием и живёт язык. Этим пониманием детей учат с измальства. Если говорить о живом языке, а не о мёртвом, символическом, обрядовом.
-
Не обижайтесь но вижу, вызубренное схоластическое православие, претендующее на христианство
Не обижаюсь. Но хотелось бы слышать аргументы, а не приговоры. Борьбу против штампов мышления, не стоит осуществлять при помощи других штампов.
-
хотелось бы слышать аргументы, а не приговоры. Борьбу против штампов мышления, не стоит осуществлять при помощи других штампов.
Порой объяснение становиться самоцелью, а суть, она ускользает, до неё уже нет дела.
-
хотелось бы слышать аргументы, а не приговоры. Борьбу против штампов мышления, не стоит осуществлять при помощи других штампов.
Порой объяснение становиться самоцелью, а суть, она ускользает, до неё уже нет дела.
Согласен.
Спасающая благодать начинает действовать в человеке даже не с воплощения Христа, а с Пятидесятицы...
Вы вырвали из моего контекста фразу и вменили мне ее как схоласту, хотя речь шла о живом опыте вхождения в Церковь, а не просто об эйфории не имеющей под собой сущностных основ.
-
Ещё бы хорошо в этой теме мысли выслушать о нужности и порой необходимости обряда. Есть ли в нём потребность у человека? Для чего он нужен , в буквальном смысле русского понимания слова, т.е. обряжания себя во что-то?!
Спасибо, Питирим! Тема просто ушла и нужность обряда в ней никак не задета или задета очень не много.
-
Вы вырвали из моего контекста фразу и вменили мне ее как схоласту, хотя речь шла о живом опыте вхождения в Церковь, а не просто об эйфории не имеющей под собой сущностных основ.
Взял как пример, но можем взять другой текст, (Ответ 74 : 19 Ноября 2013) ситуация та же.
-
Ещё бы хорошо в этой теме мысли выслушать о нужности и порой необходимости обряда. Есть ли в нём потребность у человека? Для чего он нужен , в буквальном смысле русского понимания слова, т.е. обряжания себя во что-то?!
на 2 страничке (Ответ 21 : 16 Ноября 2013).
-
Повитуха, похоже Вы имеете иное понимание благодарения. Для меня это не обряд, это состояние души.
Родион, вы настроены превзято, иначе, если бы в читали даже и без любви, а просто внимательно, то нигде в моем посте бы не нашли того , чему возражаете.
Вообще удивляюсь. что именно старожилы постоянно нарушают правила, переходя на личность вместо обсуждения темы.
-
Ещё бы хорошо в этой теме мысли выслушать о нужности и порой необходимости обряда. Есть ли в нём потребность у человека? Для чего он нужен , в буквальном смысле русского понимания слова, т.е. обряжания себя во что-то?!
Спасибо, Питирим! Тема просто ушла и нужность обряда в ней никак не задета или задета очень не много.
ведь тема не о обряде как таковом, а о обрядоВЕРИИ...и по мне главное здесь вера...нахождение сущностной основы веры куда более важно, чем её обряжение...как вижу это и преподал Христос апостолам...выйдя за рамки обрядового сознания, показав что не в религиозных действиях рождается вера, а в простой дружбе, в простом собрании друзей...у индивиДуалиста о такой искренности сердец единомыслящих, от простоты, едет крыша...он просто органически не может жить в такой среде(общине)....для это и существует слова выскочка...как поплавок его выбрасывает на собственные логии...как Иуду...начинает морализаторство что лучше(в этом лучшем скрыто нарастания у такового отрицания)...лучше продать миро и раздать нищим деньги(быть елейным и любить попов) итд...таковой и цепляется за обряды, ведь ему нужно легальное вещество для пресуществления своих фантазий, т.к. реально ценностные ориентиры у него сбиты...вернее он не имеет живости понимания, что сейчас, на данный момент важно...
поэтому для друзей нет реальной основы для разговора об обрядах, т.к. они просто любят вместе ходить по выходным в баню))) или просто заниматься ОБЩИМ ДЕЛОМ(литургией)
-
Елена, причаститься Жизни можно лишь в том случае, если Вы проживете хотя бы один день так, как прожил его Спаситель. Тогда Вы самым реальным образом станете причастником.
Причастие - это то, что подается и самому немощному. Это не по заслугам.
понимание благодарения. Для меня это не обряд, это состояние души. Это очень широкий спектр состояний и проявлений, который трудно описать. И который невозможно привязать к временнОму промежутку или событию (например обряду, который сух, мертв и формален).
Евхаристия - это возможность совместного благодарения. Для ее осуществления нужен какой-то, хотя бы минимальный, чин.
-
ИванычЪ, я тут сопоставил два ваших поста из этого топика, и вот какая петрушка получается:
Тут всплыло слово "благодарение", по мне это слово верное... Если так подумать, малоговорящее для русского уха, моего по крайней мере, слово "евхаристия" больше к церемонии, ритуалу, обряду располагает.
Предлагаю , в этом ключе, "вода" заменить на "оксид водорода". :evil:
-
ведь тема не о обряде как таковом, а о обрядоВЕРИИ...и по мне главное здесь вера...нахождение сущностной основы веры куда более важно, чем её обряжение...как вижу это и преподал Христос апостолам...выйдя за рамки обрядового сознания, показав что не в религиозных действиях рождается вера, а в простой дружбе, в простом собрании друзей...у индивиДуалиста о такой искренности сердец единомыслящих, от простоты, едет крыша...он просто органически не может жить в такой среде(общине)....для это и существует слова выскочка...как поплавок его выбрасывает на собственные логии...как Иуду...начинает морализаторство что лучше(в этом лучшем скрыто нарастания у такового отрицания)...лучше продать миро и раздать нищим деньги(быть елейным и любить попов) итд...таковой и цепляется за обряды, ведь ему нужно легальное вещество для пресуществления своих фантазий, т.к. реально ценностные ориентиры у него сбиты...вернее он не имеет живости понимания, что сейчас, на данный момент важно...
поэтому для друзей нет реальной основы для разговора об обрядах, т.к. они просто любят вместе ходить по выходным в баню))) или просто заниматься ОБЩИМ ДЕЛОМ(литургией)
Монте Мор, а Вы попробуйте провести обряд , назову его "концентрации мысли". :-D Тут Питирим ссылку давал на книгу "Хохот Шамана" в которой Шаман совет приятелю автора давал. Позволю себе тут его процитировать, думаю в тему:
Однажды, когда мы пили чай, в гости зашел мой давний знакомый, считающий себя человеком творческим и неординарным. Он не был у меня несколько лет, что не помешало ему явиться, как всегда, без предупреждения. Шаман почти не обращал на него внимания, что «зацепило» знакомого, и он стал, по своей привычке, ничего не зная о Шамане, советовать ему пересмотреть свою «пустую» жизнь. Шаман внимательно выслушал советы, еще более «зацепил» знакомого парадоксальными замечаниями и рефлексивной надстройкой и, в свою очередь, дал ему ряд рекомендаций. Зная, что без расспросов Шаман дает методические рекомендации только тем, кого считает больным, я был удивлен. По моим прикидкам Шаман не был в городе более пятнадцати лет, и он уверенно «лечил» современного человека. В его словах было настолько много того, что эвелны называют «сила слова», что мой нигилист выполнил после очень тщательно все рекомендации. Он изменился довольно быстро (за три-четыре месяца) и весьма неожиданно. Наверное, неожиданно и для себя самого.
— З.: И как же мне начать?
— Ш.: Начни с малого. Спланируй изменения.
— Тысячу раз я это делал, ничего дельного не планируется.
— Ты ни разу не выполнил ритуал[45] планирования.
— Может ты, о мудрейший, расскажешь мне сей древний ритуал.
— (Шаман не реагировал на иронию.) Прежде всего, сходи в баню и сделай себе аккуратную модную прическу.
— Это зачем?
— Потом купи себе модные хорошие туфли. Есть деньги?
— Есть-есть.
— Если денег нет сейчас, помой и почисть эти.
— Очень интере-е-есный ритуал!
— Купи себе хороший фирменный одеколон, ручку «Паркер» и хорошей, лучше финской, бумаги.
— О, ближе к делу.
— Чисто вытри стол, положи на него пачку бумаги и ручку «Паркер».
— Ну, Вы совсем утрируете.
— Одень новые туфли, глаженые брюки, свежую рубашку, сбрызни новую прическу одеколоном, выключи телефон, убери часы и сядь за стол не менее чем на полтора часа.
— Это, действительно, ритуал. Вы не смеетесь?
— Возьми из пачки лист и напиши на нем «Паркером» сверху «Планирование реальных действий».
— Вы смеетесь.
— Через две минуты тебе захочется вскочить и побежать по своим неотложным делам. Продолжай сидеть и думать о линии своей жизни.
— Что это даст?
— Еще через две минуты тебе захочется записать твои творческие озарения. Отбрось их, как и предыдущую суету. Продолжай сидеть и думать о линии своей жизни.
— Что мне думать о линии жизни?
— Еще через две минуты ты поймаешь себя на том, что думаешь о посторонних вещах. Отбрось и эти мысли. Продолжай сидеть и думать о линии своей жизни.
— И что это даст?
— Несколько раз тебе придется отбрасывать посторонние мысли и спокойно возвращаться к мыслям о линии жизни.
— Так что это даст?
— Ты когда-нибудь делал так?
— Нет.
— Эта новая для тебя практика — начало культурного действия планирования.
29.10.2000
Когда знакомый ушел «в баню», я спросил Шамана:
— Ты считаешь, что он больной?
— Это — больше по твоей части. Сейчас он — социопат. Но у него есть воля.
— Как ты это увидел?
— Приучайся и ты под слоем случайного и мелкого видеть существенное в человеке.
— Почему именно две минуты на мысли?
— Ты же рассказывал мне про свои опыты о произвольном усилии[46].
— Твои рекомендации похожи на методики Гурджиева.
— Я сам — Гурджиев (Шаман захохотал).
— То есть ты — как Гурджиев? (Хохочем вместе).
Баня напомнила :-D
-
Евхаристия - это возможность совместного благодарения. Для ее осуществления нужен какой-то, хотя бы минимальный, чин.
Интересно, Христос приглашал законных священников для совершения Благодарения? может всё же не чиновнике дело...
-
Елена, причаститься Жизни можно лишь в том случае, если Вы проживете хотя бы один день так, как прожил его Спаситель.
Ну, а как пробьет двенадцать, принцесса превратится в золушку, а карета в тыкву.
-
Евхаристия - это возможность совместного благодарения. Для ее осуществления нужен какой-то, хотя бы минимальный, чин.
Интересно, Христос приглашал законных священников для совершения Благодарения? может всё же не чиновнике дело...
А зачем, Он и сам был "священник вовек по чину Мелхиседека» (Пс 109). Таким и остается сейчас, а предстоятель у Чаши необходим для Евхаристии, это помойму даже беспорно.
-
Но есть ли в нас истинное понимание, что такое – Плоть и Кровь Христа, восшедшего к Отцу и Богу нашему?
Понять (рационально) это невозможно, на мой взгляд. Это действует не на основе понимания.
Речь об истинном понимании, а не о "рациональном". Вот, задал этот вышеприведенный вопрос и потом увидел, в Ев.от Филиппа:«Плоть и кровь не унаследуют царства Божия.
Что — то, что не унаследует?
То, что на нас.
А что же то, что унаследует?
Принадлежащее Иисусу и Его крови.
Поэтому Он сказал:
"Кто не будет есть Мою плоть и пить Мою кровь,
не имеет жизни в себе". Что это?
Его плоть это Слово*, и Его кровь это Дух Святой.
Принявший их имеет пищу, и имеет питье, и одежду.»
Пусть эти слова не дают истинного понимания (оно вне слов), но дают направление к нему, имо.
Как сказано в Кн.Бытия, в крови - жизнь. Причащаясь Даров, я становлюсь причастной этой Жизни самым реальным образом. Это не зависит от уровня достигнутого молитвенного сосредоточения на Литургии, от личных переживания во время ее совершения... - плод все равно есть. Есть особое действие Христа, и как результат - ощутимое изменение внутреннего.
В отличие от мистерий, действенность Христова Таинства не зависит от субъективно прожитых мистических (молитвенных) состояний. Они могут быть или не быть, внутреннее состояние все равно в итоге меняется. Таков мой опыт.
НИКИТА сказала Вам с ответ, про опыт внутреннего состояния. Дополню имхо. Чтобы хоть как то трезво оценивать изменение своего внутреннего состояния по Причащении, нужно придти к аналогичным и стабильным изменениям и в молитвенной жизни. Тогда гораздо яснее становится (например) – где эндорфины, где предочистительное действие благодати, где – явление Христа внутрь нас. А где – наши фантазии, от вычитки молитв с.о., когда мы их опыт примеряем к своим составам...
*в другом переводе – "Логос"
-
Ещё бы хорошо в этой теме мысли выслушать о нужности и порой необходимости обряда. Есть ли в нём потребность у человека? Для чего он нужен , в буквальном смысле русского понимания слова, т.е. обряжания себя во что-то?!
Христово воплощение
Природу нашу естеством Христу
Бог, выделив, взял не за чистоту, –
Людской наряд затем надел Господь,
Что в том нуждалась больше наша плоть.
(Роберт Геррик)
-
НИКИТА сказала Вам с ответ, про опыт внутреннего состояния. Дополню имхо. Чтобы хоть как то трезво оценивать изменение своего внутреннего состояния по Причащении, нужно придти к аналогичным и стабильным изменениям и в молитвенной жизни. Тогда гораздо яснее становится (например) – где эндорфины, где предочистительное действие благодати, где – явление Христа внутрь нас. А где – наши фантазии, от вычитки молитв с.о., когда мы их опыт примеряем к своим составам...
Я не стала отвечать Никите, потому что не хотелось повторяться. Был уже в какой-то теме разговор про мой порядок причащения. После Литургии обычно заваливаюсь досыпать. Я сплю перед этим обычно только два часа - такой у меня график жизни, что обычно ложусь не раньше 4-х ночи. А хожу на раннюю 7-ми часовую. После сна встаю иная. Сон - как проявка внутренних изменений. Если нет возможности в этот день спать, то до вечера день проходит как в тумане от недосыпа, и только на следующее утро, после сна обретаю обычное "пост-причастное" состояние.
Отличаются первые день-два после причащения. Молитва идет иначе. Потом постепенно все возвращается в привычное русло.
В области молитвы бывают разные синусоиды - сильные состояния и средние. Они непредсказуемы. Но вот после причастия почти стопроцентно знаю - молитва становится "полнее". Так жалко, когда причащаешься и после этого нет досуга, чтобы в это углубиться. Иногда все же получается использовать этот временный дар по назначению.
-
Евхаристия - это возможность совместного благодарения. Для ее осуществления нужен какой-то, хотя бы минимальный, чин.
Интересно, Христос приглашал законных священников для совершения Благодарения? может всё же не чиновнике дело...
Тайная вечеря проходила по особому чину. Краевед где-то писал посты на эту тему, он в курсе. Это была не просто совместное вечернее времяпрепровождение. Для Пасхи специально готовили горницу, там был свой ритуал - порядок еды, обхождение чаши по кругу. И молитва благодарения по окончании вечери - она тоже традиционна.
-
Евхаристия - это возможность совместного благодарения. Для ее осуществления нужен какой-то, хотя бы минимальный, чин.
Интересно, Христос приглашал законных священников для совершения Благодарения? может всё же не чиновнике дело...
Тайная вечеря проходила по особому чину. Краевед где-то писал посты на эту тему, он в курсе. Это была не просто совместное вечернее времяпрепровождение. Для Пасхи специально готовили горницу, там был свой ритуал - порядок еды, обхождение чаши по кругу. И молитва благодарения по окончании вечери - она тоже традиционна.
О тайной вечере и еврейских традициях из которых вышло христианство, можно прочитач здесь... если кому интересно. http://boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/382-tajnaya-vecherya-ili-paskhalnyj-seder-i
-
Для совершиния Евхаристии в первую очередь нужна любовь, исповедание Бога в духе и истине. Это категории не материальные а духовные. Совершение благодарения как и вера в Бога это состояние нашей
души, это состояние нашего ума и сердца, это то что "внутри нас есть". Все наши внешние дела включая обряды и ритуалы - это все только символы, инструменты или указатели на пути.
Сила нашей веры в Бога или просто в обряд, ритуал или идола может творить чудеса - наша жизнь подтверждает это. Но никакие павила вычитывание молитв, никакой ритуал, никакой обряд включая Евхаристию и Причастие не спасут нас, не сделают нас Сынами Божьими, если мы не идем по пути Христа, не исполняем то что Он заповедал, не стараемся жить так как Он, уподобиться Ему оправдываясь тем что все мы грешные , а Он был Богом. Другими словами - если на нашем пути мы не обретаем любви, заменяем любовь обрядом, то ум наш во тьме и покаяния не совершилось.
-
Для совершиния Евхаристии в первую очередь нужна любовь, исповедание Бога в духе и истине. Это категории не материальные а духовные. Совершение благодарения как и вера в Бога это состояние нашей
души, это состояние нашего ума и сердца, это то что "внутри нас есть". Все наши внешние дела включая обряды и ритуалы - это все только символы, инструменты или указатели на пути.
Сила нашей веры в Бога или просто в обряд, ритуал или идола может творить чудеса - наша жизнь подтверждает это. Но никакие павила вычитывание молитв, никакой ритуал, никакой обряд включая Евхаристию и Причастие не спасут нас, не сделают нас Сынами Божьими, если мы не идем по пути Христа, не исполняем то что Он заповедал, не стараемся жить так как Он, уподобиться Ему оправдываясь тем что все мы грешные , а Он был Богом. Другими словами - если на нашем пути мы не обретаем любви, заменяем любовь обрядом, то ум наш во тьме и покаяния не совершилось.
Согласна.
За исключением того, что к Дарам (Телу и Крови) понятие "символ" неприменимо. Тут другое.
-
Для совершиния Евхаристии в первую очередь нужна любовь, исповедание Бога в духе и истине. Это категории не материальные а духовные. Совершение благодарения как и вера в Бога это состояние нашей
души, это состояние нашего ума и сердца, это то что "внутри нас есть". Все наши внешние дела включая обряды и ритуалы - это все только символы, инструменты или указатели на пути.
Сила нашей веры в Бога или просто в обряд, ритуал или идола может творить чудеса - наша жизнь подтверждает это. Но никакие павила вычитывание молитв, никакой ритуал, никакой обряд включая Евхаристию и Причастие не спасут нас, не сделают нас Сынами Божьими, если мы не идем по пути Христа, не исполняем то что Он заповедал, не стараемся жить так как Он, уподобиться Ему оправдываясь тем что все мы грешные , а Он был Богом. Другими словами - если на нашем пути мы не обретаем любви, заменяем любовь обрядом, то ум наш во тьме и покаяния не совершилось.
Согласна.
За исключением того, что к Дарам (Телу и Крови) понятие "символ" неприменимо. Тут другое.
Да, воспринимать Тело и Кровь как символ это неправильно я и сам это чувствую.
Когда причащаюсь как минимум делаю это в Его воспоминание, и из опыта знаю что причастие обединят нас с Богом и друг с другом в духе, как-то мистически, если мы делаем это в покояниии и с любовью, если причастию предшествует осмысление себя, своей жизни. Причем чем более пышное богослужение и блеск золота вокруг, тем это единение чувствуется меньше. Я бы сказал от пышности службы сопричастие к Богу умаляется...... может это только мой опыт??
С другой стороны не было никакого еффекта если я знал что буквально через пару часов после причастия я нарушу заповеди Христа, когда просто шел к причастия потому что так надо следовать обряду....
-
Родион, вы настроены превзято, иначе, если бы в читали даже и без любви, а просто внимательно, то нигде в моем посте бы не нашли того , чему возражаете.
Вообще удивляюсь. что именно старожилы постоянно нарушают правила, переходя на личность вместо обсуждения темы.
Простите коль чем обидел.
"Благодарение - антитеза неблагодарности"
"Таинство не напрасно носит двойное название – Причастие и Евхаристие. Причастие – жертва-дар нам.
Принимая его мы приносим свою жертву любви Богу- жертву хвалы-благодарения. так исцеляемся от последствий первородной неблагодарности"
вот Ваши слова, которым я возразил (если это слово уместно)
И пожалуйста подскажите, дабы мне впредь не нарушать, где я нарушил правила форума?
-
Елена, причаститься Жизни можно лишь в том случае, если Вы проживете хотя бы один день так, как прожил его Спаситель.
Ну, а как пробьет двенадцать, принцесса превратится в золушку, а карета в тыкву.
:-) Svod, перечтите сказку, которую упомянули. Она достаточно интересна. И кстати не заканчивается как например сказка о рыбаке и рыбке. Так что даже если и превратится, то это не страшно.
-
Евхаристия - это возможность совместного благодарения. Для ее осуществления нужен какой-то, хотя бы минимальный, чин.
Интересно, Христос приглашал законных священников для совершения Благодарения? может всё же не чиновнике дело...
Тайная вечеря проходила по особому чину. Краевед где-то писал посты на эту тему, он в курсе. Это была не просто совместное вечернее времяпрепровождение. Для Пасхи специально готовили горницу, там был свой ритуал - порядок еды, обхождение чаши по кругу. И молитва благодарения по окончании вечери - она тоже традиционна.
Ну и в итоге церковь пришла к тому, что главным стала не сама Вечеря, а ее "особый чин" с его ритуалами и порядком. И потому литургия сейчас так не похожа на вечерю, и мало кто из прихожан вообще понимает, что происходит.
-
После Литургии обычно заваливаюсь досыпать. Я сплю перед этим обычно только два часа - такой у меня график жизни, что обычно ложусь не раньше 4-х ночи. А хожу на раннюю 7-ми часовую. После сна встаю иная. Сон - как проявка внутренних изменений. Если нет возможности в этот день спать, то до вечера день проходит как в тумане от недосыпа, и только на следующее утро, после сна обретаю обычное "пост-причастное" состояние.
Добровольное изнурение организма стрессовыми условиями жизнедеятельности или тяжелыми физическими нагрузками, провоцирующее его на естественный выброс эндорфинов для обезболивания. В результате регулярной повторяемости подобных выбросов у организма возникает естественное привыкание к внутренне синтезируемому наркотику и он фактически подсаживается "на иглу", в данном случае под условным названием "пост-причастное" состояние. 8-)
О тайной вечере и еврейских традициях из которых вышло христианство, можно прочитач здесь... если кому интересно. http://boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/382-tajnaya-vecherya-ili-paskhalnyj-seder-i
К чему все эти абсурдные мнения? :roll:
Христианство вышло из Христа, а не из еврейских традиций. Очевидно, кому-то выгодно осуществить эту лживую подмену и вбить ее в умы человеческие. :evil:
Из традиций могут выйти только традиции, а Христианство - гораздо более нежели традиция. Неужели сами не чувствуете? :?
-
Елена, причаститься Жизни можно лишь в том случае, если Вы проживете хотя бы один день так, как прожил его Спаситель.
Ну, а как пробьет двенадцать, принцесса превратится в золушку, а карета в тыкву.
:-) Svod, перечтите сказку, которую упомянули. Она достаточно интересна. И кстати не заканчивается как например сказка о рыбаке и рыбке. Так что даже если и превратится, то это не страшно.
Для того, что бы тебе подошла туфелька, нужно быть золушкой. Золушка - как образ смирения, непротивления злу злом, за все воздающая добром. Туфелька, вынесенная из царства, вновь преображает Золушку не просто в Принцессу, но и соделывает ее невестой жениха царского достоинства, а неразумные девы, как не силятся натянуть туфельку на себя, остаются у врат царства.
-
И еще мысль, обряды приучают нас почтительно относится к своей телесной природе, как к продолжению космической природы, которую нам вручил Господь, для духовного преображения в своей ипостаси.
Почтительно относиться именно с пониманием, что человек не животное, поэтому и обряды человека должны нести в себе наивысочайший смысл. Даже если человек достигает молитвенного развоплощения, все равно, пока ты в этом мире, приходится возвращаться в свою телесную храмину и хранить ее, потому что и она наследует Царство Небесное.
-
Зачем нужен свадебный обряд токующим журавлям, зачем целуются голуби. А молодоженам, зачем обмениваться кольцами? Нет смысла уходить в физиологию, психологию и т.д.. Всякое дыхание, да славит Господа. Нам же дана природа, через которое явилось нам Божество, мы стремимся к божественной природе не для того, что бы оставить свою, но что бы преобразить. Наша молитва, обряды (которым свойственно восхождение, т.е. изменение в сторону символов), как духовное токование пред Богом, стремящаеся к просветлению, к очищению, целомудрию, приношению чистого перед Чистейшим.
-
Хочется вернуться к мысли, которую ранее высказал в этой ветке Александр:
Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов.
Человек как физическое существо нуждается в обрядах очевидно, чтобы видимым, физическим образом выразить свое стремление к тому, что этому миру не принадлежит. Но при этом человек незаметно для себя превращает обряд в нечто самоценное.
Тайная вечеря с ее простотой, теплом и интимностью (в самом хорошем смысле этого слова) постепенно трансформировалась в громоздкое и тяжеловесное богослужение, обусловленное кучей странных вещей, без которых якобы вечеря невозможна, и с кучей людей, не имеющих между собой по жизни ничего общего, в том числе и молитвы...
Это несоответствие бьет в глаза, в результате достраиваешь, находишь какие-то смыслы или же тщетно пытаешься безмятежно плыть по волнам богослужения. Слушаешь рассказы других о послепричастной "благодати" и вроде как даже сам испытываешь нечто подобное (или внушаешь себе, что испытываешь).
Возникает странное ощущение грандиозности и в то же время необязательности происходящего. Ощущение, что на самом деле все гораздо проще и прекраснее.
Да, в этом есть искушение отвергнуть обряд, выплеснуть с водой и ребенка. И я не хочу поддаваться на это искушение.
Но... хлеб и вино остались, и слава Богу. А сама вечеря?
-
Svod, коль иначе не в силах, посмотрите теперь на обряды с другой стороны: зачем нужны сатанинские обряды, зачем нужен обряд собирания хищной стаи на охоту, зачем дерутся хулиганы и ссорятся супруги? Еще обратите внимание на следующее: в обществах с традиционными взглядами на обряды (там, где развита религиозная обрядовость), отношение к телесной природе, как правило, весьма не почтительное.
-
Хочется вернуться к мысли, которую ранее высказал в этой ветке Александр:
Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов.
Да, в этом есть искушение отвергнуть обряд, выплеснуть с водой и ребенка. И я не хочу поддаваться на это искушение.
Но... хлеб и вино остались, и слава Богу. А сама вечеря?
Хороший вопрос...., тоже спрашивал себя об этом не один раз.
-
К чему все эти абсурдные мнения? :roll:
Христианство вышло из Христа, а не из еврейских традиций. Очевидно, кому-то выгодно осуществить эту лживую подмену и вбить ее в умы человеческие. :evil:
Из традиций могут выйти только традиции, а Христианство - гораздо более нежели традиция. Неужели сами не чувствуете? :?
Никита простите если я чем то вас огорчил. Я оставил адрес этой статьи как один из примеров описания иудейских традиций во времена Христа. Мне видится эта статья достаточно аргументированная, хотя безусловнбо не истина в первой инстанции. Если вы считаете что там все неправда, то не читайте, только не ищите за всем этим заговоры и врагов.
Можно сказать по другому, что многие христианские традиции вышли из иудейских и были тесно с ними связаны.
Я вообще имел ввиду то что Христос и апостолы были евреи, проповедовали в основном в синагогах и храме, и следовали иудейским обрядам и традициям. И первые христианские общины в основном состояли из евреев. О пришествии Христа говорили пророки, и Он был послан спасти народ Израилев.
-
Простите коль чем обидел. И пожалуйста подскажите, дабы мне впредь не нарушать, где я нарушил правила форума?
Родион, да простит нас Бог и вразумит!
Вы пишите: Повитуха, похоже Вы имеете иное понимание благодарения. Для меня это не обряд, это состояние души. Это очень широкий спектр состояний и проявлений, который трудно описать. И который невозможно привязать к временнОму промежутку или событию (например обряду, который сух, мертв и формален). Это не антитеза ничему. Ему нет противопоставления. Простите, но для меня Ваши слова в посте мертвы. От них разит буквой и типографской краской. Посему мне этого и не понять.
Принимая обряд, я НИГДЕ не писала, что он и есть благодарение и не имела такого даже в мыслях. Слово обряд соотнесено в моем тексте с другими традициями, про Евхаристию везде стоит слово « Таинство», которое тоже для меня - не синоним обряда. Хотя и может быть облечено внешне в форму обряда, но может быть пережито и вне его.
ЗЫ - и еще - Ваши жертвы любви Богу, жертвы хвалы - Ему не нужны.
Вот посмотрите, кто в Вас так решительно решает за меня и главное - за Него?
Ваше понимание жертвы хвалы (благодарения), любви– разве есть и Его понимание?
Вы своему ребенку скажете, что вам безразлично, есть у него чувство благодарности к вам? И вам будет достаточно его слов? Или Вы увидите его чувство по его воплощению в делах: готовности чем-то дорогим пожертвовать по любви к вам. Вы, как отец, наверняка понимаете, что такая способность к самоотвержению во имя любви к ближнему и Богу говорит о духовном росте и радуетесь за ЕГО становление.
Конечно «превысшее всякого славословия и хвалы имя Твое!», и любая жертва наша не сопоставима с его жертвой, но
Бог устами Давида говорит нам, что:
«жертва Богу дух сокрушен», (пс.50)
«Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня» (Пс 49),
«Да приносят Ему жертву хвалы» (Пс 106)
«Хвалите Господа, ибо благо петь Богу нашему, ибо это сладостно, — хвала подобающая» (Пс.146,)
И устами пророков:
- а я гласом хвалы принесу Тебе жертву (Иона 2.10)
- Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы (Евр 13.15)
- а подающий милостыню приносит жертву хвалы (Сир 35.)
И устами апостолов:
"Все же верующие были вместе и имели всё общее…
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб,
принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа".
"представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего» (Рим 12:1)
Если Вы говорите о жертве - Вы зря тратите время на "любовь" и "хвалу". Превращаете их в формальность, которую необходимо соблюсти.
Посмотрите: Вы уверенно мне приписываете совсем не мой опыт жертвы, любви, берете их в кавычки, без всякой попытки уточнить правильно ли видите? Это и есть переход с обсуждения темы на приговор и обсуждение личности. Хотя по форме ваш переход на личность не так образно груб, как, например, ниже пошли приговоры Monte More, в лукавой форме без указания имен, но понятно же , читающим, о ком идет речь: « …но тленный запах могил идет впереди них, и сердце благодарения стоящее у престоловГосподних отходит от этой наглой вони... и еще многие думают что если они мыслят таинствами церкви, её обрядами, то имеют церковное сознание что живут в соборности...это несчастные люди, за гроши они продали свои души, и целованиям предали свою личную жизнь истязателям...не из Личности стали жить, а разменяли себя на родовые и корпоративные силы,»
Но я писала о том, что это не только Вам присуще- что такой тон и стиль общения, независимо от степени и формы унижения духовного опыта другой личности убивает тему и в итоге - идею форума ( в том виде , как она заявлена)
Моя жертва хвалы, выражаемая в сокрушенном духе, любви, милостыни, благодарении, предоставлении Богу тела для разумного служения – может и быть кратко - конспективна описана как ПРИНЯТИЕ Бога с благодарностью на алтаре (жертвеннике сердца). Но то что мне приписывается - пахнет именно предвзятостью и следовательно не соответствует правилам и декларируемом духе форума.
Для меня загадка: как молитвенно читая, можно было увидеть принуждение и обрядоверие? Кому в Вас ВЫГОДНО так видеть?
Для меня благодарение также одно по природе что в храме во время богослужения, что в ином месте, где только сознаю, дышу в Его присутствии.
Но обрядоверие и понимание смысла и предназначения обряда – не одно и тоже.
-
Был уже в какой-то теме разговор про мой порядок причащения.
Да, спасибо.
-
Добровольное изнурение организма стрессовыми условиями жизнедеятельности или тяжелыми физическими нагрузками, провоцирующее его на естественный выброс эндорфинов для обезболивания.
Да вроде нет стрессов. Полтора часа Литургии - это стало естественным, пролетает вмиг... И норма ежедневного сна в итоге не нарушается, высыпаюсь. В том-то и дело, что это не спишешь на какие-то естественные факторы. Вам это не очевидно, поскольку это не ваш опыт. На мой взгляд, это таинство каждому открывается лично, неожиданно. Не всегда сразу.
Множество свидетельств о Евхаристии помню у Шмемана (вы вроде его уважаете) - там нет ничего эффектного, там об изменении внутреннего состояния после совершения таинства. То, как он воспринимает дорогу по парку, дождь... Большинством таких личных свидетельств невозможно поделиться, так что со своей стороны закругляюсь. простите.
-
Svod, коль иначе не в силах, посмотрите теперь на обряды с другой стороны: зачем нужны сатанинские обряды
Сатана - обезьяна Бога. Точно сказано. Сатана - паразит тварного, своего не имеет, но действует, как власть имеющий. Сатанинские обряды не отрицают христианскую обрядность, а лишь противопоставляются ей. Сатанинский обряд использует искаженные христианские символы, что бы утвердить свои.[/quote]
зачем нужен обряд собирания хищной стаи на охоту,
Обряд животных нельзя назвать обрядом, с той точки зрения с которой мы обсуждаем тему. Хвалить Господа может и бессловесная тварь, а вот беседовать с Богом животным не дано, возможно (так как человек владеет именем животного) это вручено именно человеку.
Человеку дано общаться с Богом не только языком мысли и чувств, но через систему символов и знаков, которые объединяются в обряды. Если обряд достигает синергии между Богом и человеком, то о нем можно говорить как об освященном и действенном. При достижении синергии, необходимость в обряде отпадает. Обряд может и должен упрощаться, но только если это икономично для Церкви. Лично для каждого христианина необходимость обряда остается в пределах необходимости для достижения синергии с Богом, вплоть до оставления обрядов, при выходе к чистым символам и знакам, а при созерцании Нетварного света, наверное и их не остается. Но, христианин достигший этого, не должен забывать, о немощных братьях, которые находятся каждый на своей высоте.
Еще обратите внимание на следующее: в обществах с традиционными взглядами на обряды (там, где развита религиозная обрядовость), отношение к телесной природе, как правило, весьма не почтительное.
Наше общество, в своей массе, вообще не воцерковленно и отношение у членов этого общества к своей плоти наоборот год от года все трепетней. :-)
-
Svod, Александр вам пишет - попробуйте посмотреть по другому, потому что вы не замечаете, проходите мимо.
В вопросе о сатанинских обрядах точно так же прошли мимо.
Сатана - обезьяна Бога. Точно сказано. Сатана - паразит тварного, своего не имеет, но действует, как власть имеющий. Сатанинские обряды не отрицают христианскую обрядность, а лишь противопоставляются ей. Сатанинский обряд использует искаженные христианские символы, что бы утвердить свои.
...зачем нужны сатанинские обряды
Не кто такой Сатана, не что использует сатанинский обряд, чтобы создать свои символы.
Зачем нужны сатанинские обряды?
Вы от этого вопроса - "зачем", ушли дважды. В сатанинских просто не ответили, про животных - отвергли идею обряда.
Про общество - привели пример неразвитого религиозно, вместо того, чтобы или согласиться с примером, или привести пример общества с развитой религиозной обрядностью, где почтительное отношение к телесной природе. Или это такое согласие, обратное? :)
Эко вас проколбасило-то. Трезвитесь, мы морально с вами.
-
Причастие - это то, что подается и самому немощному. Это не по заслугам.
даже в церковном фольклоре есть истории когда например ребенку открывается виденье, стоят причастники вкушают с ложецы но не каждому в рот причастие попадает, ибо голубь слетает и забирает его из их уст...так человек вкусил вещества но остался без таинства...отсюда можно видеть что если свет прозрения на таком низком уровне дейсвует, то не понимать этого это просто уже самому себя ослепить...и для чего это слепота нужна?
-
Вам это не очевидно, поскольку это не ваш опыт.
почему Вы так сразу срезаете у человека опыт...то что Вы описали это известный многим психологический феномен...лично мне он знаком...это опыт давно изучен, и в психолигии и эзотерики...есть различные подходы чтоб его осуществить, один из таких подходов описали Вы...он видимо ближе Вашему организму...цель этого метода просто сбросить психологический груз(не обязательно стрессовый и темный)...освежить сознание...да опыт причастия может включать это элемент, но в целом о глубже...и может проявить и проявлять себя совсем не как ожидает человек...
-
Svod, Александр вам пишет - попробуйте посмотреть по другому, потому что вы не замечаете, проходите мимо.
В вопросе о сатанинских обрядах точно так же прошли мимо.
Не кто такой Сатана, не что использует сатанинский обряд, чтобы создать свои символы.
Зачем нужны сатанинские обряды?
Краевед, а можно без сократовских методов направленных вопросов, для того, что бы собеседник, сам дал нужный ответ. Или я тонкостей хода ваших мыслей не понимаю, или вы пытаетесь утверждать, что обряды в религии, о которых мы говорим, имеют инфернальную природу, в лучшем случае животную основу?
Эко вас проколбасило-то...
Это вы о чем?
-
ниже пошли приговоры Monte More
Вы узнали себя в моих словах, чтож это только красит Вас...это выдает в Вас открытое сердце способное смотреть на себя трезво, если Вы увидели других в моих словах это говорит от вашей способности сопереживать...в любом ключе Вы выносите из себя позитивный опыт...Вы приписали мне лукавство так как нет имен чтож тогда вот Вам одно monte more...иных имен и не может быть...и я благодарен конкретно Вам и другим участникам что они дают мне возможность быть в свете их... :-) видите и не каких приговоров, а только благодарение :-)
-
Сатанинские ритуалы используют грехи (ритуальные блуд и убийство), для опорочивания в себе образа Божия и придания себя в руки нечистых духов. Сатанинский обряд - чёрная мистерия - антитаинство.
-
...это несчастные люди, за гроши они продали свои души, и целованиям предали свою личную жизнь истязателям...не из Личности стали жить, а разменяли себя на родовые и корпоративные силы, и где была явлена тайна Личности в таинствах Общей Дружбы, воссел Противник личностного, тайного, и подал великие родовые чудеса(силы) в корпоративном затвердении...
Если это не приговор, а благодарение, тогда я не понимаю: Вы с кем общались через эти оценочные мысли? Зачем к одному лукавству добавлять другие?
В ваших словах я не себя узнала и других, а ваше отношение к себе и другим - это совсем не одно и тоже. Поэтому ответно лицемерно благодарить за ваши оценки-приговоры не буду. Они - лжесвидетельство, которое Вы вынесли перед всеми из своего сердца, а теперь пытаетесь его лицемерно ОБРЯДить в нечто высокодуховное.
-
Svod, наверное, вы не понимаете тонкостей хода моих мыслей.
Это я о том, что для того, чтобы понять собеседника, нужно следовать его мысли. Хотя бы пытаться.
-
Svod, наверное, вы не понимаете тонкостей хода моих мыслей.
Это я о том, что для того, чтобы понять собеседника, нужно следовать его мысли. Хотя бы пытаться.
Краевед, честно говоря, мне не понятна эта игра в тонкого мыслителя, говоря о всем вы не говорите ни о чем. Тем более вы в некотором смысле начали отвечать от лица Александра.
Svod, Александр вам пишет - попробуйте посмотреть по другому, потому что вы не замечаете, проходите мимо.
В вопросе о сатанинских обрядах точно так же прошли мимо...
Конечно, не сложно просчитать, что Александр выдвинет некую другую точку зрения, отличную от моей, потом появитесь вы и скажете, вот, что я имел в виду.
Поэтому если можете говорить по существу, то говорите. Мне очень сложно беседовать с человеком, избравшего тактику премудрого пескаря. Дескать знаю, но не скажу, если сами того не понимаете.
-
Ну, во-первых, я не появлюсь и не скажу - "я же предупреждал".
Во-вторых, я только полагаю, что имеет ввиду Александр, и могу ошибаться.
Это вам предложено, вы же меняете ракурс. А потом - "ну говорите же"... Думайте, это вам предложили думать. А я просто напомнил. Не надо выдумывать никакого коварства в моих действиях.
И, кстати, это не сократовские методы. Я вас не принуждаю к "правильному" ответу.
-
Ну, во-первых, я не появлюсь и не скажу - "я же предупреждал".
Во-вторых, я только полагаю, что имеет ввиду Александр, и могу ошибаться.
Это вам предложено, вы же меняете ракурс. А потом - "ну говорите же"... Думайте, это вам предложили думать. А я просто напомнил. Не надо выдумывать никакого коварства в моих действиях.
И, кстати, это не сократовские методы. Я вас не принуждаю к "правильному" ответу.
По моему я Вас задел. Простите. Просто, Вы уже не первый раз в постах напоминаете о том, что я не прав и мне пора задуматься, при этом глубокомысленно исчезаете до следующего раза. Вот я и начал фантазировать на тему, чего же надо от меня Краеведу :-)
-
Ну, я смотрю - у вас есть чем задумываться. Вот и говорю.... ))))
-
В этом весь цимус, таки да?... :)
-
Причастие - это то, что подается и самому немощному. Это не по заслугам.
даже в церковном фольклоре есть истории когда например ребенку открывается виденье, стоят причастники вкушают с ложецы но не каждому в рот причастие попадает, ибо голубь слетает и забирает его из их уст...так человек вкусил вещества но остался без таинства...отсюда можно видеть что если свет прозрения на таком низком уровне дейсвует, то не понимать этого это просто уже самому себя ослепить...и для чего это слепота нужна?
Изначальная моя мысль была такая: то, что подается в Таинстве Причастия, нельзя получить чисто умным путем. И это очень важно для людей, имеющих плоть. Весь экскурс по раскрытию личного опыта был соотнесен с данной мыслью.
Вопрос о том, что происходит при причащении недостойных - это другая тема. Существует богословская точка зрения, что оно все равно действенно, но действует во осуждение. В рассказанной вами фольклорной истории тоже в наличии определенный смысл. Назидательно-воспитательный... Приблизительно такой же, как в пользующейся всеобщей популярностью истории о мытарствах блаженной Феодоры, или, например, в историях о том, что кто-то на Литургии видел живого Христа-младенца в чаше... Степень достоверности, на мой взгляд, та же.
то что Вы описали это известный многим психологический феномен...лично мне он знаком...это опыт давно изучен, и в психолигии и эзотерики...есть различные подходы чтоб его осуществить, один из таких подходов описали Вы...он видимо ближе Вашему организму...цель этого метода просто сбросить психологический груз
Вы, оказывается, материалист :-). Неужели настолько невероятно, что в таинстве Христос реально с нами соединяется, становится частью нашего естества? Настолько реально, что мы это можем ощутить умом, душой и телом...
-
Тут дело не в материализме, а в трезвенно-внимательном восприятии, как самого таинства и его плодов, так и всего шлейфа церковных трактовок данных феноменов христианской жизни. Евхаристия и жизнь в церкви - это т.н. "духовный тренажер", необходимый для тренировки человеческих чувств и умонастроений с целью достижения осознания, что вся жизнь христианина, по сути своей, является непрерывной Евхаристией = Причастием Тела и Крови = БЛАГО ДАРЕНИЕМ. Именно в Таинстве христианской жизни Христос реально с нами соединяется, становится частью нашего естества. :-)
Если человек внутренне отличает и отделяет свое обычное состояние жизнедеятельности от пост-причастного, стало быть, он еще не достиг того осознания, что не эпизодическая церковная мистерия, а вся его жизнь, целиком и полностью - это непрерывное вкушение (причащение) Живого Бога, т.е. Благо Дарение. В этом случае, безусловно, есть смысл продолжать трениться в церкви, пытаясь достигнуть нужного осознания. :-)
-
Н И К И Т А, а Вы пробовали не причащаться долгое время? Например - месяц. Или хотя бы 2-3 недели.
-
Тут дело не в материализме, а в трезвенно-внимательном восприятии, как самого таинства и его плодов, так и всего шлейфа церковных трактовок данных феноменов христианской жизни. Евхаристия и жизнь в церкви - это т.н. "духовный тренажер", необходимый для тренировки человеческих чувств и умонастроений с целью достижения осознания, что вся жизнь христианина, по сути своей, является непрерывной Евхаристией = Причастием Тела и Крови = БЛАГО ДАРЕНИЕМ. Именно в Таинстве христианской жизни Христос реально с нами соединяется, становится частью нашего естества. :-)
Пожалуй, да. Должен признать, что регулярное причащение воспринимается (мною) как своего рода "тренажер". При понимании того, что такое восприятие глубоко ущербно. Думаю, распространенная беда заключается в том, что немногие из регулярно причащающихся приходят к пониманию, что вся жизнь должна стать непрерывной Евхаристией. Ловятся и смакуются послепричастные "состояния", потом следуют воздыхания об их утрате. А в жизни - вовне и внутри - чаще всего ничего не меняется. Меня это долгое время мучило, пока я не стал отказываться от подхода к причащению как к чудодейственной таблетке (а ведь именно такой подход сейчас насаждается в приходах).
Если человек внутренне отличает и отделяет свое обычное состояние жизнедеятельности от пост-причастного, стало быть, он еще не достиг того осознания, что не эпизодическая церковная мистерия, а вся его жизнь, целиком и полностью - это непрерывное вкушение (причащение) Живого Бога, т.е. Благо Дарение. В этом случае, безусловно, есть смысл продолжать трениться в церкви, пытаясь достигнуть нужного осознания. :-)
Да, это ключевая проблема - отсутствие цельности личности христианна.
-
Думаю, распространенная беда заключается в том, что немногие из регулярно причащающихся приходят к пониманию, что вся жизнь должна стать непрерывной Евхаристией. Ловятся и смакуются послепричастные "состояния", потом следуют воздыхания об их утрате. А в жизни - вовне и внутри - чаще всего ничего не меняется.
Антиквар, при всём уважении к Вам - это не всегда так, и это Ваше личное восприятие. В последнее время Вы очень сильно всех и вся обобщаете.
Очень хорошо понимаю Елену, о чём она говорит. Это не гормоны и не смакование. Это тот душевный Мир (а с Ним и все остальные Дары - молитва, физические, душевные и духовные силы, тишина страстей и помыслов), который обещал Господь. Это Реальность простА, и которую подделать и выдумать невозможно. И, как раз, об этом в Храмах не говорят, даже обличают как прелесть. И через эти годы понимаю, что скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри. Хотя "снаружи" часто Даров не было видно.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/5680
-
Согласен с НИКИТОЙ. И дополню - важно еще и осознание, что вся жизнь христианина - это и причащение, и приношение, "твоя от твоих...".
И Здесь столько оттенков и бесконечных мер возрастания, что в этом деле - тренажериться и тренажериться :))
-
важно еще и осознание, что вся жизнь христианина - это и причащение, и приношение, "твоя от твоих...".
И Здесь столько оттенков и бесконечных мер возрастания,
Наверное, здесь видна разница двух фронтов: одни мечтают "хоть бы спастись...", другие "возрастают и осознают". :-)
Оба ли равночестных пути, или один из них ошибочный - Господь покажет.
-
То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?
-
Думаю, распространенная беда заключается в том, что немногие из регулярно причащающихся приходят к пониманию, что вся жизнь должна стать непрерывной Евхаристией. Ловятся и смакуются послепричастные "состояния", потом следуют воздыхания об их утрате. А в жизни - вовне и внутри - чаще всего ничего не меняется.
Антиквар, при всём уважении к Вам - это не всегда так, и это Ваше личное восприятие. В последнее время Вы очень сильно всех и вся обобщаете.
Владимир, я не обобщаю. В частности, не говорю за Вас :) Я говорю и о своем личном восприятии и о том, что взгляд на причастие как на "чудодейственную таблетку" на время меняющую внутреннее состояние, является распространенным. К такому выводу я пришел на основе высказываний многих людей на протяжении ряда лет. Но я не говорил, что такой взгляд присущ всем.
Очень хорошо понимаю Елену, о чём она говорит. Это не гормоны и не смакование. Это тот душевный Мир (а с Ним и все остальные Дары - молитва, физические, душевные и духовные силы, тишина страстей и помыслов), который обещал Господь. Это Реальность простА, и которую подделать и выдумать невозможно. И, как раз, об этом в Храмах не говорят, даже обличают как прелесть. И через эти годы понимаю, что скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри. Хотя "снаружи" часто Даров не было видно.
Насчет того, что после причащения "что-то поменялось внутри" - это уже область субъективного, где невозможно что-то доказать или опровергнуть. Это скорее вопрос личной убежденности и собственного (душевного) состояния в данный момент. В какие-то моменты жизни можно сказать как вы сейчас: "скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри". А в какие-то моменты можно сказать: "да ничегошеньки во мне не поменялось несмотря на все причащения за долгие годы".
И то, и другое будет правдой для одного и того же человека :)
-
То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?
Нет, так вопрос не стоит, для меня во всяком случае.
Для меня вопрос в другом: как ощутить себя участником Тайной Вечери. Не участником богослужения с трудноуловимыми, легко улетучивающимися и, сказать по правде, весьма субъективными "благодатными состояниями" после причащения, а именно участником Тайной Вечери.
-
Я говорю и о своем личном восприятии и о том, что взгляд на причастие как на "чудодейственную таблетку" на время меняющую внутреннее состояние, является распространенным. К такому выводу я пришел на основе высказываний многих людей на протяжении ряда лет. Но я не говорил, что такой взгляд присущ всем.
Ну а почему принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом (как же это великО и единственно сильнодейственно!) нельзя сравнить с "чудодейственной таблеткой"? Именно Великое Чудо и именно Великое Лекарство. И нет другого, что бы могло нам помочь.
Насчет того, что после причащения "что-то поменялось внутри" - это уже область субъективного, где невозможно что-то доказать или опровергнуть. Это скорее вопрос личной убежденности и собственного (душевного) состояния в данный момент. В какие-то моменты жизни можно сказать как вы сейчас: "скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри". А в какие-то моменты можно сказать: "да ничегошеньки во мне не поменялось несмотря на все причащения за долгие годы".
И то, и другое будет правдой для одного и того же человека :)
Понимаю о чём Вы говорите, но тоже есть такое опытное мнение: страсти и душевный мир. Рассматривание их в своей жизни более точно показывает идёт ли процесс Исцеления или наоборот, идёт процесс деградации и прелести. Особенно рассматривание страстей тщеславия и гордости. Это более точный "метод", чем оценка "постоянной радости", которая действительно может быть почти постоянной, но основанной, например, на снисходительной гордости - "я то уже...ну а вы ещё не понимаете, дорастёте когда нибудь....".
-
Ну а почему принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом (как же это великО и единственно сильнодейственно!) нельзя сравнить с "чудодейственной таблеткой"? Именно Великое Чудо и именно Великое Лекарство. И нет другого, что бы могло нам помочь.
Можно, но мне кажется, что такое восприятие является неполным и в конечном итоге искаженным. Ведь в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.
есть такое опытное мнение: страсти и душевный мир. Рассматривание их в своей жизни более точно показывает идёт ли процесс Исцеления или наоборот, идёт процесс деградации и прелести
На мой взгляд, страсти и душевный мир - две стороны одной медали. Они присущи нашему ветхому естеству и цена им по большому счету одинакова.
-
То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?
Alex, мы здесь предполагали когда-то ситуацию с глубоко верующим православным христианином, выброшенным в результате кораблекрушения на необитаемый остров до конца его дней, без надежды на возвращение в мир людей.
Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любы Бога и Отца и причастие Святого Духа буди со всеми вами",
-
Не участником богослужения с трудноуловимыми, легко улетучивающимися и, сказать по правде, весьма субъективными "благодатными состояниями" после причащения, а именно участником Тайной Вечери.
Для этого нужно впитывать образы и смысли которые предлагает литургия всем своим существом!
Внемли, Господи Иисусе Христе, Боже наш, из святого жилища Твоего и с престола Славы Царствия Твоего, и приди, чтобы освятить нас, Ты, на высоте с Отцом восседающий, и здесь с нами невидимо пребывающий. И благоволи могущественной Твоей рукою преподать нам пречистое Тело Твое и драгоценную Кровь.
Верую, Господи, и исповедую, что Ты воистину Христос, Сын Бога живого, пришедший в мир грешных спасти, из которых я – первый. Ещё верую, что это – самое пречистое Тело Твоё, и это – самая драгоценная Кровь Твоя. Молюсь же Тебе: помилуй меня и прости мне согрешения мои вольные и невольные, совершённые словом, делом, сознательно и по неведению, и удостой меня не в осуждение причаститься пречистых Твоих Таинств, в прощение грехов и в жизнь вечную. Аминь.
Вот, я приступаю к божественному Причащению; Создатель, не опали меня приобщением! Ибо Ты – огонь, недостойных сожигающий; но очисти же меня от всякой скверны.
Здесь Твоя Тайная Вечеря! Сын Божий, меня прими. Ибо не поведаю я тайны врагам Твоим, не дам Тебе поцелуя, такого, как Иуда. Но как разбойник исповедаю Тебя: "Помяни меня, Господи, в Царстве Твоём!"
-
Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?
Ну неужели такой христианин оставит внешние формы и будет только бананы жарить и Духа Святого из воздуха ловить?
-
...в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.
Подмена ощущается. В то же время "достойно" совершенное Благодарение стирает подмену и барьеры. Всё таки простота - одно из великих тайн божьих.
-
То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?
Вы богаты на высокомерие. Часто ходите на литургию и причащаетесь?
Ну неужели такой христианин оставит внешние формы и будет только бананы жарить и Духа Святого из воздуха ловить?
Из воздуха значит...
-
Ведь в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.
Но Он так же говорит "«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» Ин. 6:53, что вполне показывает на Великое лекарство нужное для Жизни и жизни.
И «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.» Мф. 26:1-75 это тоже не может быть просто воспоминанием.
С другой стороны скромный опыт Богообщения в Причастии может применить ту же формулировку.
Священник - Он Сам, Первосвященник, который несколько лет учил учеников. Теперь, по правильной идее, это суточный Богослужебный круг, который предназначен именно для "воспоминания" в молитве верующими всего домостроительства Божия. От сотворения мира до Тайной вечери и Воскресения. И от этого Благодарность.
Другое дело, что мало кто хочет узнавать это...
И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице.... Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.
Тем не менее, они собрались на Пейсах (обряд), подготовились, Иисус молился, благодарил Отца, давал не абстрактный Хлеб и Вино. После Вознесения, когда Апостолы молились всю ночь и потом причащались, тоже было Богослужение.
На мой взгляд, страсти и душевный мир - две стороны одной медали. Они присущи нашему ветхому естеству и цена им по большому счету одинакова.
Есть третья: покой от страстей. Она-да, вторая сторона медали, похожа немного, но от душевного мира далековата. «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. » Ин. 14:27
В любом случае, угасание ветхого - прекрасный ориентир на пути спасения.
-
Ответил Питириму в ЛС.
-
Н И К И Т А, а Вы пробовали не причащаться долгое время? Например - месяц. Или хотя бы 2-3 недели.
В моей жизни случались опыты применения различных графиков Причастия Святых Тайн: когда причащалась в церкви несколько раз в год (2-3), когда не причащалась в церкви более четверти века, когда причащалась каждый день в течении 2-3 недель в череду с 1-2 разовым еженедельным причащением. Уверена, что график Причастия, равно как и его форму, определяет Сам Господь индивидуально для каждого и сообразно времени и месту. :-)
Одно могу сказать, если участие в церковных таинствах не идет в ногу с постоянным молитвенным самоконтролем и трезвенно-внимательным наблюдением за своим внутренним и внешним, с готовностью личного участия в соработничестве с Господом по преображению "себя любимого", то все это - лишь суета и пустая трата времени и сил. :-)
-
важно еще и осознание, что вся жизнь христианина - это и причащение, и приношение, "твоя от твоих...".
И Здесь столько оттенков и бесконечных мер возрастания,
Наверное, здесь видна разница двух фронтов: одни мечтают "хоть бы спастись...", другие "возрастают и осознают". :-)
Оба ли равночестных пути, или один из них ошибочный - Господь покажет.
Господь покажет...но где наш труд во Христе?..вот если Вам интересно поробуйте увидеть ложное за фразой "хоть бы спастись" и светлое за "осознанием и возростанием"...если прилогаются усилия для спасения то долго и ждать не надо, а можно опытно все увидеть, без мечтаний о будущем... :-)
-
Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?
Ну неужели такой христианин оставит внешние формы и будет только бананы жарить и Духа Святого из воздуха ловить?
А почему бы и нет? Дух Святой легко претворит жаренные бананы в Тело Христово. :-)
-
Ведь в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.
Но Он так же говорит "«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» Ин. 6:53, что вполне показывает на Великое лекарство нужное для Жизни и жизни.
И «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.» Мф. 26:1-75 это тоже не может быть просто воспоминанием.
С другой стороны скромный опыт Богообщения в Причастии может применить ту же формулировку.
Священник - Он Сам, Первосвященник, который несколько лет учил учеников. Теперь, по правильной идее, это суточный Богослужебный круг, который предназначен именно для "воспоминания" в молитве верующими всего домостроительства Божия. От сотворения мира до Тайной вечери и Воскресения. И от этого Благодарность.
Другое дело, что мало кто хочет узнавать это...
И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице.... Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.
Тем не менее, они собрались на Пейсах (обряд), подготовились, Иисус молился, благодарил Отца, давал не абстрактный Хлеб и Вино. После Вознесения, когда Апостолы молились всю ночь и потом причащались, тоже было Богослужение.
Владимир, понятие "лекарство" подразумевает временное и ограниченное действие. И отношение к причащению как к лекарству приводит к известному: причастился - ощутил благодать - потом потихоньку растерял. И так по кругу.
Поэтому, наверное, речь надо вести не о лекарстве, а о Жизни и смерти. Об этом и приведенные вами евангельские цитаты, а не о лекарстве - так я думаю. То есть нечто принципиально иное.
Что касается Тайной Вечери, то я не отрицаю, что на ней имело место и то, что мы ныне именуем обрядами, ритуалами. Но ведь не это же было главным! А сейчас именно обряд и ритуал вышли на первый план. И в итоге стоим мы в больших храмах, где-то в алтаре за стеной иконостаса что-то происходит, рядом стоят малознакомые или вообще незнакомые люди, что-то поет хор на клиросе... Да что я вам тут рассказываю...
-
Уверена, что график Причастия, равно как и его форму, определяет Сам Господь индивидуально для каждого и сообразно времени и месту. :-)
Одно могу сказать, если участие в церковных таинствах не идет в ногу с постоянным молитвенным самоконтролем и трезвенно-внимательным наблюдением за своим внутренним и внешним, с готовностью личного участия в соработничестве с Господом по преображению "себя любимого", то все это - лишь суета и пустая трата времени и сил. :-)
Согласен с каждой буквой.
Люблю. "Целую". :-)
Владимир, понятие "лекарство" подразумевает временное и ограниченное действие. И отношение к причащению как к лекарству приводит к известному: причастился - ощутил благодать - потом потихоньку растерял. И так по кругу.
Как раз пытаюсь "разрешить" эту задачу. Очень много у семьянина "рассеивающих" вещей. :-(
Хотя всё таки, что бы не принизить Божие действо; вкупе с простой молитвой и мало-мальским надзором за собой - это всё таки спираль. С очень маленьким шагом, но всё же спираль. С каждым годом время не-оставления понемногу увеличивается.
Что касается Тайной Вечери, то я не отрицаю, что на ней имело место и то, что мы ныне именуем обрядами, ритуалами. Но ведь не это же было главным! А сейчас именно обряд и ритуал вышли на первый план. И в итоге стоим мы в больших храмах, где-то в алтаре за стеной иконостаса что-то происходит, рядом стоят малознакомые или вообще незнакомые люди, что-то поет хор на клиросе... Да что я вам тут рассказываю...
Это да, рыдать иногда от всего этого хочется....
Но здесь мне подошли очень кстати слова Питирима "В то же время "достойно" совершенное Благодарение стирает подмену и барьеры. Всё таки простота - одно из великих тайн Божьих.". Что бы не было лишнего и ненужного вокруг Таинства, оно, в сути своей, останется навечно тем же. Только подходи к Нему в простоте.
-
вот если Вам интересно поробуйте увидеть ложное за фразой "хоть бы спастись"
Ложное, бывающее за такими смиренословиями, не знаю в какую меру, но вижу. :-)
А Вы попробуйте увидеть там правду. От чего так говорят по истине? Это тоже может быть полезным. :-)
-
А почему бы и нет? Дух Святой легко претворит жаренные бананы в Тело Христово. :-)
А если не притворит? ;) А вообще все подобные рассуждения, в ключе предложенным Леонидом, не более чем псевдблагочестие и нездоровое воображение.
-
Мне все-таки хочется попытаться донести свою мысль. Благодатные состояния бывают и в молитве. Бывают более сильными, яркими, глубокими... Но поставить это в один ряд с сотоянием после Причастия не могу. Это качественно разное. Молитва - это соединение ума с Богом и через это возведение к Богу всего естества. Причастие - это соединение не просто умом, а принятие плоти Христа.
В моем случае плод разный. Имею потребность и в индивидуальной молитве и в причащении. Одно другого не заменяет.
мы здесь предполагали когда-то ситуацию с глубоко верующим православным христианином, выброшенным в результате кораблекрушения на необитаемый остров до конца его дней, без надежды на возвращение в мир людей.
Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?
Как обычный мирянин может, в крайнем случае, крестить, так, на мой взгляд, изолированный от остальных людей человек может просить освятить те дары, что имеет возможность принести Богу... На основе той благодати священства, которую имеют все христиане.
Не настаиваю. Но для меня очевидно, что "духовное причащение", которое имеют молитвенники - оно отличается от причащения вещественными Дарами.
-
А почему бы и нет? Дух Святой легко претворит... :-)
Тут мы и возвращаемся к теме материальной стороны таинств.
Для такого претворения должна быть соответствующая просьба со стороны человека. Человеком должен быть отмечен смысл не просто утолить голод, а именно принять Дары.
-
Мк 5
25 Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет,
26 много потерпела от многих врачей, истощила всё, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, --
27 услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его,
28 ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею.
29 И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни.
Лк 8
45 И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались, Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает Тебя и теснит, -- и Ты говоришь: кто прикоснулся ко Мне?
46 Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня.
-
Не настаиваю. Но для меня очевидно, что "духовное причащение", которое имеют молитвенники - оно отличается от причащения вещественными Дарами.
Для молитвенника - не отличаются никак. Если он видит полноту Пресуществления Христа в Св. Дарах, то его благоговение, торжественность и страх Божий при вкушении Даров - точно такие же как и при духовном Причастии, которое каждый раз - как величайшее событие жизни, и к которому невозможно привыкнуть или возвести в рутину.
-
То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?
Неестественно такое противопоставление. Вот я каков, могу и не ходить – фигасе гордыня ))
Встречный вопрос. Господь – и Лекарь, и Лекарство, ведь Он – Жизнь. Разве «принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом» возможно только из Чаши, приняв внутрь претворенные хлеб и вино, в церковном таинстве? И здесь речь не только о личном опыте. Допускаешь ли в принципе, что есть для делателей иное, равночестное причащение, иной путь принятия Спасителя, нетварных энергий Жизни...
Вопрос не только к Алексею, но ко всем. Елена и Леонид, имо, уже ответили...
-
Для молитвенника - не отличаются никак. Если он видит полноту Пресуществления Христа в Св. Дарах, то его благоговение, торжественность и страх Божий при вкушении Даров - точно такой же как и при духовном Причастии, которое каждый раз - как величайшее событие жизни, и к которому невозможно привыкнуть или возвести в рутину.
Ну вот видите - все дело в том, что наш опыт разный. Или, возможно, я еще не молитвенница в вашем понимании.
-
вот если Вам интересно поробуйте увидеть ложное за фразой "хоть бы спастись"
Ложное, бывающее за такими смиренословиями, не знаю в какую меру, но вижу. :-)
А Вы попробуйте увидеть там правду. От чего так говорят по истине? Это тоже может быть полезным. :-)
спасение в Боге это очевидно, для понимания этого не требуется усилий, это дано по благодати...думаю Вы врядли мучились делемой в Боге спасение, или нет может лучше умереть, смерть спасает, смерть благо...мною было указанно на усилие со стороны человека, которое употребляется для осуществления очевидного Божьего... вот Вы прошли мимо и не стали прилагать усилие чтоб увидеть светлое за возрастанием и осознованием...а ведь стремление к свету может быть куда более чем полезным, может стать и спасительным... :-)
-
Допускаешь ли в принципе, что есть для делателей иное, равночестное причащение, иной путь принятия Спасителя, нетварных энергий Жизни...
Я не отрицаю равночестность. Я говорю об отличии качественном. О достижении единства плоти со Христом и через это возможности принять Его действие иным путем, чем через ум.
-
Ну вот видите - все дело в том, что наш опыт разный. Или, возможно, я еще не молитвенница в вашем понимании.
Elena, я Вас не классифицировал. :-) Каждый из нас молится как может и умеет.
Опасность, наверное, в том, что желаемое выдаётся лукавым умом за совершившееся [это я - не про Вас], и "духовные достижения" могут оказаться шелухой.
-
Неестественно такое противопоставление. Вот я каков, могу и не ходить – фигасе гордыня ))
Встречный вопрос. Господь – и Лекарь, и Лекарство, ведь Он – Жизнь. Разве «принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом» возможно только из Чаши, приняв внутрь претворенные хлеб и вино, в церковном таинстве? И здесь речь не только о личном опыте. Допускаешь ли в принципе, что есть для делателей иное, равночестное причащение, иной путь принятия Спасителя, нетварных энергий Жизни...
Вопрос не только к Алексею, но ко всем. Елена и Леонид, имо, уже ответили...
Я недавно описал опыт приходящей благодати, которая была в силе. И было это не в храме, и правило перед этим я не читал, да и саму благодать не ждал, а просто лениво дремал... :)
Я считаю, что есть два вида приобщения. 1) Христологическое - в благодати даруемой в таинствах и в исполнении пути и приоритетов Христа. 2) Пневатологическое - во внутреннем очищении состава души и тела и духовном, молитвенном вкушении. Это два направления сотворчества, и восприниматься и исполняться они должны в единстве.
Считаю рассуждения о бананах, попах колдующими за иконостасами, и прочей ущербности внешнего – фигасе гордыней ))
-
Alexeiy, а что Иисус говорит о соотношении внешнего и внутреннего ?
-
Краевед, да Вы и сами знаете.
А что происходит внутри священника, стоящего перед престолом, за иконостасом?
-
Alexeiy, да вы и сами знаете, что происходит. Или не происходит.
прозелит, Никодим Святогорец в слове "О духовном причащении" говорит о различии действия Даров и обыкновенного действия благодати.
Я не берусь сравнивать большую благодать, когда сын Божий обильнейше живёт в Боге.
-
Да вы сами знаете, что происходит. Или не происходит.
Нет, не знаю, так как не сердцеведец. А вот Господь говорит: "сие надлежало делать, и того не оставлять."(Мф. 23:23)
-
Alexeiy, о чём это вы ?
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
О десятине ?
-
Alexeiy, о чём это вы ?
о соотношении внешнего и внутреннего
-
А, а я по наивности думал, что вы про обрядоверие, в рамках темы.
И кроме того, у Иисуса были ещё слова... там... про сосуды снаружи и внутри...
-
Встречный вопрос. Господь – и Лекарь, и Лекарство, ведь Он – Жизнь. Разве «принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом» возможно только из Чаши, приняв внутрь претворенные хлеб и вино, в церковном таинстве? И здесь речь не только о личном опыте. Допускаешь ли в принципе, что есть для делателей иное, равночестное причащение, иной путь принятия Спасителя, нетварных энергий Жизни...
Вопрос не только к Алексею, но ко всем. Елена и Леонид, имо, уже ответили...
Для меня это очень сложный вопрос. Скорее всего из-за того, что не достиг (и нет шансов) каких-либо молитвенных высот, и поэтому, для меня в данном состоянии Причастие даже близко не сравнивается ни с чем, поэтому и рассуждать на эту тему не могу.
Надеюсь и верю (не знаю), что если не будет возможности такого вещественного Причастия, то Господь знает что мне нужно и даст это.
И просто думаю, что если есть такое духовное Причастие, то оно очень высокой меры смирения. Понести такое знание что причащает тебя Господь "напрямую".... и особенно если пока Церкви открыты и там не прекращается Таинство в "законном" поядке....
спасение в Боге это очевидно, для понимания этого не требуется усилий, это дано по благодати...
В том то и весь вопрос, что для понимания - да. И то, немногие люди это принимают. Но понимание так далеко от спасения... а остальное ещё дальше..... :-)
-
А, а я по наивности думал, что вы про обрядоверие, в рамках темы.
И кроме того, у Иисуса были ещё слова... там... про сосуды снаружи и внутри...
Вот, вот это я понимаю. Если очень захотите, и натужите коробочку, можете сам ответить на все свои вопросы.
-
Подумалось: вот святые некоторые наши, прославленные. Исповедовались ли, причащались ли, и сколько раз в неделю? Ведь часто об этом ни слова...
Пришла дерзкая мысль: может быть, Богу нужно только таинство покаяния-обращения - когда человек делает к Нему первый глобальный разворот. А остальные "исповеди" и т.д. - это помощь матери-церкви, костылики, которые призваны облегчить процесс изменения нашего мышления и состава.
Потому что, по большому счёту, важен, если так можно выразиться, "конечный результат" - преображение падшего естества в то, с котоым можно существовать в раю. Если человеку удаётся становится из ветхого новым без помощи исповеди и причастия - что ж... наверное, имеет место быть. Ряд святых...
-
Ещё вот:
"Некий монах испытывал сильные сомнения в основах христианской веры вообще и в реальном присутствии Христа в таинстве причастия, в частности. Он постоянно молился Богу и просил разрешить его сомнения, но они все больше терзали его душу. Он служил в маленькой церкви Св. Легонциана, которая была в ведении базилианских монахов.
В один прекрасный день он совершал обряд двойного освящения хлеба и вина, и совершенно неожиданно на его глазах гостия (хлеб) превратилась в живую Плоть, а вино – в Кровь. Кровь свернулась в 5 глобул неправильной формы и разного размера. Узрев это Чудо, потрясенный священник долго стоял спиной к своей пастве, затем медленно повернулся к ним и сказал, что они являются счастливыми
свидетелями того, что Бог опроверг его неверие и обнаружил себя в Святейшем Причастии.
Ланчанское чудо было официально признано Католической церковью как евхаристическое чудо. На протяжении веков, начиная с 1574 года, предпринимались исследования Чуда, инициированные церковными властями. Наиболее фундаментальные исследования проводились в 1971 и 1981 годах директором госпиталя Ареццо, профессором Одоардо Линоли (Odoardo Linoli), специалистом по анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии. Ему помогал профессор Руджеро Бертелли (Ruggero Bertelli) из университета Сиены.
Данные научных анализов подтверждаются соответствующими снимками, сделанными при помощи микроскопа. На основе проведенных исследований профессор Линоли сделал следующие выводы:
- Плоть – подлинная Плоть. Кровь – подлинная Кровь.
- Плоть и Кровь принадлежат человеческому существу.
- Плоть состоит из мышечной ткани сердца.
- В Плоти наблюдается присутствие частиц миокарда, эндокарда, блуждающего нерва и также левого желудочка сердца, что объясняет большаую плотность ткани миокарда.
- Плоть представляет СЕРДЦЕ в целом с его основными составными элементами.
- Плоть и Кровь имеют одинаковую группу крови (АВ). Что особенно важно, следы крови, имевшиеся на Туринской плащанице также относятся к группе АВ, согласно выводу профессора Байма Болоне (Baima Bollone).
- В Крови зафиксировано содержание протеинов в нормальных пропорциях, характерных для серопротеинового состава нормальной свежей крови.
- В Крови обнаружены минералы: хлориды, фосфор, магний, калий, натрий и кальций.
- Сохранность Плоти и Крови, которые находились в естественном состоянии в течение двенадцати веков и подвергались воздействию атмосферных и биологических факторов, является исключительным феноменом.
-
спасение в Боге это очевидно, для понимания этого не требуется усилий, это дано по благодати...
В том то и весь вопрос, что для понимания - да. И то, немногие люди это принимают. Но понимание так далеко от спасения... а остальное ещё дальше..... :-)
замечу что у меня понимание имело статус Дара Благодати...и так верно Вы сказали мечтают "хоть бы спастись"...но есть ли благодать в этих мечтах?
-
Уверена, что график Причастия, равно как и его форму, определяет Сам Господь индивидуально для каждого и сообразно времени и месту. :-)
Одно могу сказать, если участие в церковных таинствах не идет в ногу с постоянным молитвенным самоконтролем и трезвенно-внимательным наблюдением за своим внутренним и внешним, с готовностью личного участия в соработничестве с Господом по преображению "себя любимого", то все это - лишь суета и пустая трата времени и сил. :-)
Не знаю, не знаю, Господь меня принимал и суетного и грешащего, и безтрезвенным, и без внимательного самоконтроля. Правда был я весь в соплях и в слезах, причащался и припадал к Господу, так как ни кто, кроме Его, ко мне не входил и меня не принимал.
-
А, а я по наивности думал, что вы про обрядоверие, в рамках темы.
И кроме того, у Иисуса были ещё слова... там... про сосуды снаружи и внутри...
Вот, вот это я понимаю. Если очень захотите, и натужите коробочку, можете сам ответить на все свои вопросы.
А, я понял. Вы о том, что нужно не оставлять внешнее, имея внутреннее.
Но это не о обрядах.
А если Иисус ругался, что, мол, очищаете внешние скляницы - имея ввиду - исполнение обрядов очищения, - значит, ненаполненные внутренним содержанием обряды наполняются лицемерием.
Вроде так ?
-
Подумалось: вот святые некоторые наши, прославленные. Исповедовались ли, причащались ли, и сколько раз в неделю? Ведь часто об этом ни слова...
Пришла дерзкая мысль: может быть, Богу нужно только таинство покаяния-обращения - когда человек делает к Нему первый глобальный разворот. А остальные "исповеди" и т.д. - это помощь матери-церкви, костылики...
Поверните время вспять, и поймете, что "исповеди" и костылики предшествовали глобальному повороту, и были вам возвращены после поворота, как возможность осознать то, Кто вам эти костылики дал.
P.S. Дерзайте, а не дерзите.
-
мы здесь предполагали когда-то ситуацию с глубоко верующим православным христианином, выброшенным в результате кораблекрушения на необитаемый остров до конца его дней, без надежды на возвращение в мир людей.
Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любы Бога и Отца и причастие Святого Духа буди со всеми вами",
Укреплять точно будет и Дух Святой и Господь, а Причастие, ввиду отсутствия других видимых членов Церкви на необитаемом острове, будет зависеть от произволения Господнего. Возможно верующий получит указания свыше, если он глубоко верующий православный христианин, выброшенный в результате кораблекрушения. Ведь то о чем вы говорите исключительный случай, значит и меры исключительные. А пока я не попал на необитаемый остров, предпочту причащаться в храме, и не отделять себя от других верных необитаемым островом своей души.
-
Обряды Церкви, для меня, как Ветхий Завет для иудеев, как философия для эллинов - детоводитель ко Христу. Когда нахожусь в благодати и любви, то закон и не нужен, а когда оскудевает любовь, хватаюсь за закон как за соломинку. А первый признак оскудения любви, когда не чувствую единения на Литургии, и мню, что я не такая как прочие человецы. Обряды нужны для очищения, подготовки к принятию благодати и иерей, по Дионисию Ареопагиту, в церковной иерархии - степень очистительная.
-
А пока я не попал на необитаемый остров, предпочту причащаться в храме, и не отделять себя от других верных необитаемым островом своей души.
Вы, Svod, давно уже потерпели кораблекрушение, только не хотите себе в этом признаться. И душа Ваша - "остров необитаемый", потому как Господа ещё не приобрели себе, не соделали себя самого храмом Его. Не замайтесь, однако, - я сам такой же... :-( [Четыре шестёрки - надо же!]
-
Поверните время вспять, и поймете, что "исповеди" и костылики предшествовали глобальному повороту, и были вам возвращены после поворота, как возможность осознать то, Кто вам эти костылики дал.
Не, у меня сначала был глобальный поворот, и уже потом костылики. Я не к тому, что они не нужны. А к тому, чтобы они действительно служили помощью, а не бременем неудобоносимым. Как проверить, нужно ли всё это лично Вам? Попробуйте прожить без этого. Некоторые могут, шаблонов ведь нет. Всему и правда своё время.
-
Прошу участников (особенно Леонида) не переходить на уровень личной потасовки.
-
Не знаю, не знаю, Господь меня принимал и суетного и грешащего, и безтрезвенным, и без внимательного самоконтроля. Правда был я весь в соплях и в слезах, причащался и припадал к Господу, так как ни кто, кроме Его, ко мне не входил и меня не принимал.
Звучит довольно таки самоуверенно. :-) А принимал ли в действительности или нет, чем подтвердить и как проверить? Каковы критерии оценки Его приятия, а главное, кто оценивает? Сам себя? :-)
В любом случае, строгое соблюдение обрядовости или регулярное участия в церковных таинствах никаких гарантий приятия не дают. :-)
-
Допускаешь ли в принципе, что есть для делателей иное, равночестное причащение, иной путь принятия Спасителя, нетварных энергий Жизни...
Вопрос не только к Алексею, но ко всем. Елена и Леонид, имо, уже ответили...
для меня вопрос равночестности не стоит, как вижу эту вилку выставила Елена, Алексей на неё нарвался и завизжал...этот вопрос думаю снимается покаянием...пока лишь могу сказать, если кто мнит о своем причащении, а смотрит на мир плоскими очами, то где то к чему он причастен...
Елена это "где" прячет в кокетстве, якобы своего необычного опыта безумного причастия...у других свои способы, по типу рациональных вбросов итд...видимо все они равночестные... :-)
-
то что Вы описали это известный многим психологический феномен...лично мне он знаком...это опыт давно изучен, и в психолигии и эзотерики...есть различные подходы чтоб его осуществить, один из таких подходов описали Вы...он видимо ближе Вашему организму...цель этого метода просто сбросить психологический груз
Вы, оказывается, материалист :-). Неужели настолько невероятно, что в таинстве Христос реально с нами соединяется, становится частью нашего естества? Настолько реально, что мы это можем ощутить умом, душой и телом...
чем Вас так оглушило что не слышите слов собеседника...мною сказано про сброс, а Вы меня называете материалистом(стяжателем, накопителем) а потом выдаете чисто материалистическую концепцию про ощутить...
знаете выражение "спал без задних ног", вот это о том же о сбросе...так мы видим что не только практики существуют чтоб делать сброс(разгрузку) но и сам организм это делает порой...это естественно, это работа нашего естества...причастия как я говорил выше конечно влияет на естество, и может влиять похожим способом но суть причастия не в этом, если оно не выводит на естество, за природу то и нет причастия...нет другой жизни кроме природной, хоть и высокой...
признак того что природа достигла своего пика, склонность к обособлению(уникальности итд), ведь она осознает свою некую чистоту и понимает что её надо хранить, но чтоб сохранить надо выйти за природу, если этого не происходит, то получается обычная болтанка...чистый, грязный, чистый, грязный...выход из плотского понимания, вновь мир видется плотским итд...
Вы предаете важное значение ощущениям, видимо Вы кинестетик*, это естественное для Вас, природное...причастие выводит за рамки природного давая возможность обретать иные миры, аудиальные, визуальные, итд...
*взял в пользование эти грубые термины, для прикладной наглядности...не более... :-)
-
http://pravaya.ru/look/23298 (http://pravaya.ru/look/23298)
-
для меня вопрос равночестности не стоит, как вижу эту вилку выставила Елена, Алексей на неё нарвался и завизжал...
Внимательней читайте дискуссию. Эта "вилка", как вы выразились, была выставлена Питиримом.
Допускаешь ли в принципе, что есть для делателей иное, равночестное причащение, иной путь принятия Спасителя, нетварных энергий Жизни...
Я не отрицаю равночестность. Я говорю об отличии качественном. О достижении единства плоти со Христом и через это возможности принять Его действие иным путем, чем через ум.
С моей стороны была только ответная реплика.
Алексей на неё нарвался и завизжал...
Лучше воздерживаться в разговоре от обидных выражений.
Простите.
-
Вы, оказывается, материалист :-). Неужели настолько невероятно, что в таинстве Христос реально с нами соединяется, становится частью нашего естества? Настолько реально, что мы это можем ощутить умом, душой и телом...
чем Вас так оглушило что не слышите слов собеседника...мною сказано про сброс, а Вы меня называете материалистом(стяжателем, накопителем) а потом выдаете чисто материалистическую концепцию про ощутить...
Про материалиста я несерьезно, типа пошутила. Там смайлик есть.
Простите.
-
http://pravaya.ru/look/23298 (http://pravaya.ru/look/23298)
После фразы "Бог представляется экологически чистым" читать перестал. Писал пациент.
-
Ну и зря - там в конце самое интересное! :wink:
-
Марысь, я не буду разбирать в чём не согласен со статьёй. Не к чему это. А вот с этой согласен на 147%: http://pravaya.ru/comments/23300
-
А вот с этой согласен на 147%: http://pravaya.ru/comments/23300
Да, сильно. Со многим согласен. Но это: На Афоне Причастие многие греческие старцы и богословы уже давно не считают истинным телом и кровью Бога, но освященными божественными энергиями хлебом и вином. Кто многие? есть ли кроме этой фразы более полная информация.
Что касается http://pravaya.ru/look/23298 - язычество, желающее насытить свою плоть, пожирая Бога. Такие выражения, как "порнография образов" является осквернением темы, какими бы, по мнению автора, не были благими посылы.
-
Svod, правильно мыслите. И в этом зарыта собака (её труп). Но об этом завтра. :-)
-
Кто многие? есть ли кроме этой фразы более полная информация.
http://www.pravoslavie.ru/put/1876.htm
-
По существу сейчас литургия равносильна евангельскому эпизоду насыщения пяти тысяч хлебами. Подлинное преложение Даров очень редко случается, ибо (как мы уже на этом форуме дискутировали) впрямую зависит как от духовного состояния литургисающего священника, так и от духовного состояния молящихся на литургии.
Для меня обрядоверием будет принимать насыщение пяти тысяч за Таинство преложения.
-
По существу сейчас литургия равносильна евангельскому эпизоду насыщения пяти тысяч хлебами. Подлинное преложение Даров очень редко случается, ибо (как мы уже на этом форуме дискутировали) впрямую зависит как от духовного состояния литургисающего священника, так и от духовного состояния молящихся на литургии.
Да, пожалуй, это верно замечено. Не Тайная Вечеря, но насыщение пяти тысяч хлебами.
-
Я бы сказал так, что преложение (пресуществление) случается! А не случается из за плохого духовного состояния священника (некачественный маг), и плохого духовного состояния молящихся за литургией.
И да, молятся на свечной ящик, что священники, что люди. А жертвенник Господень забыт.
-
(некачественный маг)
Alexeiy, берите выше. Магия относится к нетварным энергиям, а преложение -- к присутствию Самого Духа Святого, который может и отвернуться в любой момент, ибо дышит где хочет.
Некачественный маг -- тоже обрядоверие (для меня). Ничего личного.
-
yury_petrov, согласен. Вот и получается, что без личного посвящения, и без магического не обойтись. Это опять о внешнем и внутреннем.
-
Но тут опять возникает вопрос: что было магического на Тайной Вечере? Когда читаешь эти страницы Евангелия, то даже странно кажется думать о чем-то магическом, а теперь получается, что магия (по факту) стала чем-то само собой разумеющимся.
-
На Тайной Вечери Христос Сам был там, а вот сейчас Он в мире горнем. Для связи с горним и нужна синергетическая магия, либо личное пришествие Утешителя, посланного от Отца, пока Христа лично нет с нами.
И то, что хлеб и вино, на вечери стали Телом и Кровью Христа, который своей человеческой природой сидел там же за столом, это ли не божественная магия?
-
yury_petrov, согласен. Вот и получается, что без личного посвящения, и без магического не обойтись. Это опять о внешнем и внутреннем.
Без присутствия Духа Святого не обойтись, то бишь без любви. Это о внутреннем. Еще раз: посвящение -- это нетварные энергии. Схождение Духа Святого -- преображение.
-
А я всем вам так скажу, дорогие мои!
Пресуществление или отсутствие оного зависит только от одного фактора - от моей личной горячей и несомневающейся веры. Каждый раз, приближаясь к Чаше, меня охватывает священный трепет и ужас, и моё Причащение начинается несколько ранее самого вкушения Св. Даров.
Я неоднократно пытался приступить к анализу этого явления, и, в конце концов, отчаявшись объяснить логически, понял, что Господь являет Себя таким образом именно согласно формуле: "Со страхом Божиим и Верою приступите". Т.е. эти два условия [Страх и Вера] - залог состоявшегося Пресуществления для каждого конкретного причастника, а те, кто подходят к Чаше как к рутинному действию в храме, съедают размокший в разбавленном водой вине хлеб, и ничего более.
Уверен, что некоторые тут смогут подтвердить мои переживания аналогичными своими.
-
кстати на счет состояний на причастии...часто слышал от женщин, например такой рассказ...вот пришла на литургию, и словно причастилась, и радость в сердце как после вкушения...конечно когда она сообщает это мужикам, её сразу подминают, типо не экзалируйте дамочка...но видно по женщине, что это у неё уже засело в душе, некое понимание в ней отложилось...она конечно все также будет постится, читать каноны, идти по пути который отчертили мужчины, но уже доверие её будет направлено к сердцу...она подобна той женщине что застали в прелюбодеянии...уверен свобода пришедшая к ней со словами Христа навсегда изменила её жизнь... :-)
-
Т.е. эти два условия [Страх и Вера] - залог состоявшегося Пресуществления для каждого конкретного причастника, а те, кто подходят к Чаше как к рутинному действию в храме, съедают размокший в разбавленном водой вине хлеб, и ничего более.
Уверен, что некоторые тут смогут подтвердить мои переживания аналогичными своими.
Симеон говорит без плача не преступайте к причастию...по мне это все те же психологические феномены...о которых говорил выше Елене...просто для каждого он свой, это феномен...задача всех эти вещей как вижу, пост, исповедь(это как бы общие вещи) итд...разгрузится...чтоб не причастие все это вымывало, что может быть сделано весьма резко...а, чтоб природа была максимально легка, чтоб появилась возможность протолкнуться умом дальше...гарантий причастия для себя не вижу...возможно просто жизнь становится равномерной без энергетических всплесков...но кто знает что там за горизонтом ждет :-)
-
Симеон говорит без плача не преступайте к причастию...по мне это все те же психологические феномены...
Можно, конечно, называть явления такого рода "психологическими феноменами" [как я понимаю, это - эвфемизм самовнушения], но Вера, основанная [через "не могу"] на неоднократных и незапрограммированных явлениях Божьей Благодати, всё же штука объективная в той мере, в которой её опыт совпадает с описанием его другими. И, очевидно, Вера эта не зависит никак от таких внешних условий как "намоленный" храм, искренне верующий литургисающий священник, наличие общины верных и проч.
А Симеон, по-моему, больше имеет ввиду покаянные слёзы перед Причастием, нежели слёзы радости от вкушения самих Св. Таин, которые выдавливаются сами собой.
-
Прочитал статью прот. Вадима Леонова, предложенную Alex'ом: http://www.pravoslavie.ru/put/1876.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/1876.htm), и вот, что резануло как узнавание плотно забытого и затёртого:
Возвращаемся к термину «пресуществление». Принципиально важно, что для православных и римо-католиков он имеет разное значение. Для римо-католиков «пресуществление» – это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, т.е. исповедуется, что происходит замещение сущностей. Каждый природный элемент хлеба замещается природным элементом Тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы Крови Христовой. (Поэтому им трудно понять православных о всецелом присутствии Христа и по человеческой, и по Божественной природе в каждой частице Святых Даров).
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет. Та часть души, что изначально знает об этом на глубоком безсознательном, резонирует с совершившимся Пресуществлением. И это - не обрядоверие, а Вера в своей полноте.
-
Леонид, Вера во всей полноте, по мне, это вера Божия! Признаюсь честно, у меня такой Веры нет, иначе ходил бы по воде и двигал горы. В самом буквальном смысле.
-
Как славно, что Господь не дал Вам, ИванычЪ, полноты "Вашей" веры, а то много бы бед наделали в планетарном масштабе, двигая горы. :lol:
-
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет.
И это ясно видно тому, кто взирает на вынесенную Чашу, очами веры. Целокупно, именно так.
-
Можно, конечно, называть явления такого рода "психологическими феноменами" [как я понимаю, это - эвфемизм самовнушения]
Можно назвать самовнушением, но понимать это слово широко…ведь ясно что психика, природа человека вся слепа, но душа человека широка, и для нижней части, высокие части являются зрячими…нижние тянутся к высоким, и происходит их взаимодействие(познание, восторг красотой итд), думаю это взаимодействие можно назвать эротическим…природа сама по себе эротична…это эротичность у каждого по разному проявляется, у кого то сверху, у кого то снизу, это можно увидеть в общении часто тот у кого сверху, журить того у кого снизу(тут не о похоти, а о цветах спектра)…
Так как природы и природа в целом слепа, то в процессе жизнедеятельности она отягощается…и поэтому ей нужен становится сброс…в организме есть механизмы чтоб это осуществить…выше про сон говорил, другой пример общение с детьми…недаром ведь детей под миф ангелов подводят, дети действительно очищают, разгружают…у каждого организма есть свои способы для сброса, и есть общие как пост, исповедь…пост, исповедь это как азбука, потом человек может найти чисто под свой психотип(тут обусловленная природа) способ… для Симеона это был плач…да покаянный…но что значит…мне видеться так…человек готовится к причастию, очищается, становится легче, но в конце концов понимает что он все равно грубый и тяжелый…это понимании несет свет, и так из грубого рождается тонкое, это вновь эротическое переживание но максимально сублимированное… это максимум сублимации выражен как страх и вера(у Симеона плач)…ты плотный и страшно соединится с тонким, но и тебя влечет к тонкому и рождается вера…видимо этот момент(психологически, не хронологически) и считается благоприятным для прихода Божьего…
Мне кажется многие высокие эротические переживания принимают за Божьи, и тогда это да ослепление и самовнушение(то что Павел назвал мутным стеклом), но все по иному когда приходит муж…как вижу действительность причастности раскрывается в переходе человека в реальность Господнего делания, это приносит мир и радость в природу…нижние и верхние части вступают в мирное чистое соединение…причастность к Господу, отрезвляет природу она становится по настоящему жива, по настоящему эротична…отсюда выходит что обычная природа имеет пассивною эротичность, это не значит что она не действенна, это значит что не имеет в себе трезвости, так скажем, низ сублимируется, сублимируется, а потом достигает предела, рождается самомнение и верх ниспадает…отсюда чтоб выйти из этой болтанки нужно подать природу по которой, в которой можно постоянно двигаться…это природа Христа…так активная эротичность может направляться от мужчины к мужчине, и претворяться в дружбу…еще более утончаются…Христос становится вечным другом, и в этом влечении меньший как бы проглатывает большего, и как бы непрестанно его поглощает…мне кажется Христос указывал на дружбу, и в последней беседе с Петром в Ин. заключил завет на дружбе, и все высшие(агапе) и низшие(эрос) влились в эту дружбу…Возможно на последней вечери Господь и призывал помнить его как друга, не забывать, и память об этом в хлебе и вине претворил(создал как бы тело дружбы)...и кстати ведь забыли, что интересно…
-
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет.
И это ясно видно тому, кто взирает на вынесенную Чашу, очами веры. Целокупно, именно так.
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
-
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
+100
Однажды меня заставили сделать выбор - предать лучшую подругу и подойти к Чаше, или не подойти (ее выставили из храма без веских причин)... Я выбрала свою несовершенную подругу, а не Христа в Чаше и до сих пор уверена, что поступила верно. Сам факт возможности подобной дилеммы открыл глаза. С тех пор магия обряда как-то померкла.
-
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
Сильно сказано, Alexander! ["...посильнее, чем "Фауст" Гёте" (И.В. Сталин про "Девушку и смерть" Максима Горького) :-)]
Если, однако, смотреть на каждого ближнего очами Господа, то можно в нём разглядеть при случае кроме Господа - порождение ехиднино или гроб повапленный, а то и самого сына погибели. А гностический Иисус и вообще заявляет, что "Есть много животных, имеющих форму человека"... :-(
-
Видеть в человеке хорошее или замаранное хорошее, это хорошо. Но при чём здесь Св. Причащение?..
-
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет.
И это ясно видно тому, кто взирает на вынесенную Чашу, очами веры. Целокупно, именно так.
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
Не встречал таких, кто приступал к ближнему с верою и благоговейным трепетом, да не опалится. А опален огнем от Чаши был сам.
Не знаю таких, кто видит в ближнем своем те нетварные энергии Божии, которые возможно воспринять от Чаши, после претворения. Зреть в ближнем образ Божий – иное.
-
Не знаю таких, кто видит в ближнем своем те нетварные энергии Божии, которые возможно воспринять от Чаши, после претворения. Зреть в ближнем образ Божий – иное.
Что выше прозелит: Живой Христос в человеке и Живой человек во Христе или Христос в Чаше?
-
Нет в видении Господа никакого "выше-ниже", это не пьедестал почета. Ни времени, ни пространства нет, а потому нет этих самых "выше-ниже".
Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
-
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Апостол Павел мог себе такое позволить, и никто не окоротил его тогда, крикнув: "хорош брехать-то" [может, кто и гавкнул ему, но до нас не дошло]. А попробуй сегодня такое сказать про себя - раздавят как таракана, никто и не пожалеет о бедолаге, забудут через 30 секунд... :-(
-
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Я тому свидетель. Могу сейчас сказать в прошедшем времени: уже не я жил, но Христос во мне. Если это повторится, предпочел бы остаться со своим враньем, чем с чьей то книжной, силлогичной правдой.
Ещё , к своему вранью добавлю, что в церковь тогда не ходил, не исповедовался, не причащался. Но после этого, в поисках утерянного пришёл в церковь. Почему с Христом именно, а не с кем-то ещё, не с Магометом например? Потому, что в памяти чётко зафиксирован один малюсенький эпизод из множества чудесных , произошедших со мною тогда. Тот который во мне жил один раз сказал: подставь другую щёку. Я вопреки себе почему-то так и сделал и результатом потрясён и удивлён был. Сомневаюсь даже, что это был я. Руки не дрожали, чёткая уверенность во взгляде. Я это замечал и удивлялся только - учился, я бы сказал.
Повторить или симулировать это нереально - пробовал неоднократно.
-
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Апостол Павел мог себе такое позволить, и никто не окоротил его тогда, крикнув: "хорош брехать-то" [может, кто и гавкнул ему, но до нас не дошло]. А попробуй сегодня такое сказать про себя - раздавят как таракана, никто и не пожалеет о бедолаге, забудут через 30 секунд... :-(
Может тогда меня никто и не раздавил, потому как книжным словам не научен был. Саму Библию то по диагонали один раз читал. Не мог высказать всего, хотя тяга была. Потом себя мучить перестал, задавал простой вопрос друзьям, которые мне говорили, что я как-то изменился: в хорошую или плохую сторону? :D
Если человек действительно переживает то, про что разговор, раздавить его невозможно. На ум приходит ломовая фраза приписываемая Достоевскому(но как не искал у него не нашёл): докажите мне математически, что Христос есть ложь и я предпочту остаться с Ним, чем с вашими доказательствами! Если в тебе, Лёнь, сейчас жив Христос - Он в доказательствах не нуждается. В них нуждается человек не имеющий Христа, как Фома например. :cry:
-
Нет в видении Господа никакого "выше-ниже", это не пьедестал почета. Ни времени, ни пространства нет, а потому нет этих самых "выше-ниже".
Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Тут на форуме часто люди описывают то, как к ним приходил Бог. Вот недавно Алексей об этом писал.
Он приходит в человека самовластно и свободно, в любое время когда захочет. Приходит к праведникам и грешникам.
При этом воли человека на то что бы Господь его посетил, может совсем и не быть. И это очень важный факт.
Видел ли ты Юра, что бы без воли человека и без участия человека, Христос явил себя в Чаше? Я такого не видел. Подумай над этим.
Бог (в любой ипостаси) являет себя в человеке не физически, а как Дух. И я совру если скажу что не видел и не встречал людей исполненных в той или иной мере Духом Святым.
И я совру если скажу что не видел плодов от действия Духа, как в самом человеке, так и на окружающее его пространство и людей.
-
И я совру если скажу что не видел и не встречал людей исполненных в той или иной мере Духом Святым.
И я совру если скажу что не видел плодов от действия Духа, как в самом человеке, так и на окружающее его пространство и людей.
Я неоднократно встречал людей, исполненных духом, не знаю Святым ли или каким ещё. Мне некоторые из них казались исполненными высшими энергиями: могли считывать человека всего как он есть насквозь [архимандрит Адриан в Псково-Печёрской лавре], другие при тех же свойствах всеведения о других людях были грубы, вели себя вызывающе, пили водку, курили табак, употребляли наркотики. Некоторых из последних я почитал юродивыми во Христе, хотя им такое моё определение было не по нраву.
Я вычислил для себя, что есть опр. уровень энергии в человеке, который он сам, в силу своих личных качеств окрашивает в + или -. Но для другого человека, при столкновениями с подобными энергиями, момент пробуждения от сна обыденности всегда бывает положительным, несмотря на жёсткость подхода.
-
...другие при тех же свойствах всеведения о других людях были грубы, вели себя вызывающе, пили водку, курили табак, употребляли наркотики.
Свойство всеведения, точнее видения других было реально. В автобусе наблюдал эпизод приставания контролёров к молодой девушке безбилетнице. Удивился что я могу как бы насквозь, на расстоянии, без слушания разговора напрямки читать даже не мысли , а естество человека. Сейчас это жалкое подобие того, что было, скорей рациональный анализ с многими ошибками, то было иррациональное и безошибочное. Хотел бы добавить, что грубым и наглым напротив перестал быть. На работе тогдашней перестал соотв. традиции выпивать раз в неделю или на отмечании чьего либо дня рождения. Пить вовсе не хотелось, что-то внутри, опять же, пугало, что если захмелею, то превращусь в то чем был до этого, потеряю что-то важное и более приятное чем имел тогда. Хотя не считал что я непьющий вообще. Курил табак тогда, бросать не собирался - это было и как-то не мешало. Ух.. ушло от меня всё после рюмки водки, казалось бы безобидной, на день рождения приятеля. Выпил не от охоты захмелеть, а от того, что как бы в сети неудобства попал. Мне тогда виделось, что если не приму , не разделю то то же потеряю что-то важное. На следующий день какой-то срыв внутри произошёл и потихоньку , в течении недели примерно я осознал, что лишился. Я утрату почему-то с той рюмкой водки ассоциирую.
-
Видеть в человеке хорошее или замаранное хорошее, это хорошо. Но при чём здесь Св. Причащение?..
Видеть в человеке хорошее/нехорошее и оценивать его - издержки дуальности вИдения, видеть Христа в человеке - Св. Причащение. :-)
Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Видела, да и вижу. :-) И ты Юра, тоже можешь видеть и даже, наверняка, видел, просто боишься сознаться себе в этом. И тот, кто может сказать:"Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом, тоже зачастую боится даже себе самому сознаться в этом. Поскольку сознаться в этом, означает принять на себя определенный груз ответственности. По-взрослому. :-)
Апостол Павел мог себе такое позволить, и никто не окоротил его тогда, крикнув: "хорош брехать-то" [может, кто и гавкнул ему, но до нас не дошло].
Дошло-дошло: и камнями его побивали не раз, и гонялись за ним, выслеживали, чтобы прикончить его. Все то же, что и у нас сейчас бывает. 8-)
-
Нет в видении Господа никакого "выше-ниже", это не пьедестал почета. Ни времени, ни пространства нет, а потому нет этих самых "выше-ниже".
Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
ну, так если нет "ниже-выше" то откуда "видел-не видел" взялось? :-)
-
Не знаю таких, кто видит в ближнем своем те нетварные энергии Божии, которые возможно воспринять от Чаши, после претворения. Зреть в ближнем образ Божий – иное.
Что выше прозелит: Живой Христос в человеке и Живой человек во Христе или Христос в Чаше?
Нет в видении Господа никакого "выше-ниже", это не пьедестал почета. Ни времени, ни пространства нет, а потому нет этих самых "выше-ниже".
Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
прозелит, Вы принесли негативный оттенок соревновательности, принизив и извратив смысл сказанного Колхозником. И Ваш встречный вопрос несет в себе смысловую испорченность.
Многие ли увидели Христа в человеке по имени Иисус - те, которые были глубоко верующими, блюли закон, церковные правила - и распяли Его? Те, кто увидели, стали христианами. А нынешние тн христиане, причащающие и принимающие причастие - и при этом тут же распинающие Христа в ближних, потому что не видят Его в себе и в других? Чем они отличаются от иудеев, распявших Господа? Тем, что видят Господа в Чаше? В Чаше видят, а в человеке нет. Это же страшный приговор.
Фарисеи искушали Христа. И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы. Так и любое таинство, и Чаша - для человека, а не человек для Чаши. Посему не будем фарисеями, понимая, что человек, будучи образом Божиим, - мерило всех вещей.
-
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
Аналогичные мысли.
-
Однажды меня заставили сделать выбор - предать лучшую подругу и подойти к Чаше, или не подойти (ее выставили из храма без веских причин)... Я выбрала свою несовершенную подругу, а не Христа в Чаше и до сих пор уверена, что поступила верно. Сам факт возможности подобной дилеммы открыл глаза. С тех пор магия обряда как-то померкла.
Думаю, вы верно поступили.
-
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Апостол Павел мог себе такое позволить, и никто не окоротил его тогда, крикнув: "хорош брехать-то" [может, кто и гавкнул ему, но до нас не дошло]. А попробуй сегодня такое сказать про себя - раздавят как таракана, никто и не пожалеет о бедолаге, забудут через 30 секунд... :-(
по мне тут Павел богословствует, а не павлословствует...и это подобно...
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
34Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
посему это вопрос веры... :-) Павел словом о себе и уязвляет маловеров...как бы говоря, я Христом спасаюсь, а вы чем?
-
Сегодня в Москве задержали 14 исламских террористов. Были изъяты взрывные устройства, начинённые поражающими элементами. Должен ли я видеть в них Христа?
-
Сегодня в Москве задержали 14 исламских террористов. Были изъяты взрывные устройства, начинённые поражающими элементами. Должен ли я видеть в них Христа?
Так уж нам тут однозначно сказали, что просто обязан. А также не должен защищать свою семью от одержимых демонами ненависти. Иначе ты не имеешь право крест носить на шее.
-
Сегодня в Москве задержали 14 исламских террористов. Были изъяты взрывные устройства, начинённые поражающими элементами. Должен ли я видеть в них Христа?
Я отвечу: да. В каждом человеке есть Христос, мучимый и распинаемый человеческими грехами, даже в самом страшном грешнике.
(А применительно к этому примеру я вообще не стал бы выносить поспешных суждений на основе одного лишь сообщения полиции)
-
Антиквар, а в полицейских их задержавших?
-
Антиквар, а в полицейских их задержавших?
В каждом человеке. Несмотря на то, что это часто кажется невозможным, но ведь Христианство само из области невозможного для этого мира.
-
Сегодня в Москве задержали 14 исламских террористов. Были изъяты взрывные устройства, начинённые поражающими элементами. Должен ли я видеть в них Христа?
в вере нет принуждения, свободный жив свободой, ядущий тлен, тленом и пожрется...
-
Сегодня в Москве задержали 14 исламских террористов. Были изъяты взрывные устройства, начинённые поражающими элементами. Должен ли я видеть в них Христа?
Дурацкий вопрос. Должен видеть - это как, исполнение по приказу? И Вы, как христианский функционер, мыслящий обязательствами и долженствованиями, подчиняетесь силе этого приказа? Пока нет любви - той, которую проповедовал Господь - эгоистический человек не сможет полюбить врагов, заставляй его или не заставляй. Отсюда и его недоумения. Еще следует разобраться (для начала), чем человек (как образ Божий) отличается от функционера, исполняющего приказы корпорации, будь этот функционер террористом, полицейским или проповедником. Понять отличие в: узреть Христа в человеке - и узреть Христа в функционере.
-
А также не должен защищать свою семью от одержимых демонами ненависти. Иначе ты не имеешь право крест носить на шее.
Почему же только семью защищать, себя тоже, да и просто других людей?!
Я вот как мыслю. Видеть в ком то Христа, это ложная концепция. Христос призывал не видеть его в ком то, а любить ближнего. Так вот, исламские фанатики, одержимые - как верно заметил Леонид - демонами ненависти, ни разу не мои ближние. И когда Дух Святой наполняет сердце бесспорно жалко всякого человека. В этой жалости рождается любовь ко всякому, пусть даже злобному и испорченному человеку. При этом любовь Духа Святого раскрывается и через очищенную страсть божественного гнева. И Пётр Духом Святым убил Ананию с супругой. И выродков Цапков местные жители должны были сами повесить. И исламский террорист должен быть уничтожен во имя ближнего. И это всё любовь Божия. :)
-
в вере нет принуждения, свободный жив свободой, ядущий тлен, тленом и пожрется...
Умер наркоман Вася. Ну, все как положено, похороны. Метрах в пяти от толпы родственников стоит толпа наркоманов с плакатом "ВАСЯ!!! Ты не умер!!! Ты гонишь!!!".
:-D
-
Еще следует разобраться (для начала), чем человек (как образ Божий) отличается от функционера, исполняющего приказы корпорации, будь этот функционер террористом, полицейским или проповедником. Понять отличие в: узреть Христа в человеке - и узреть Христа в функционере.
Бесспорно, внутренний человек и навязанная социально-религиозная маска не одно и то же. А если внутренний человек мёртв, и есть только маска?
-
Alexeiy, важно, чтобы Ваш внутренний человек был жив, и не только жив, но и посвящен Богу. Если же человек лишь маска, то и видит в других одни маски: выродков Цапков, наркомана Васи, террористов, полицейских... Очень просто: тот, кто не видит образа Божьего в человеке, видит маски - он и сам корявая маска. Видеть Христа в человека - это и есть любить его (одна из граней любви). Напомню постоянно забываемое: Господь призывает любить не только ближнего (так и язычники делают), но и врагов.
-
Миловать врагов и уничтожать их в единстве любви. И когда повергается в небытие грех - на душе пасха Христова.
-
Однажды меня заставили сделать выбор - предать лучшую подругу и подойти к Чаше, или не подойти (ее выставили из храма без веских причин)... Я выбрала свою несовершенную подругу, а не Христа в Чаше и до сих пор уверена, что поступила верно. Сам факт возможности подобной дилеммы открыл глаза. С тех пор магия обряда как-то померкла.
Думаю, вы верно поступили.
За последние полтора года было несколько ситуаций выбора между сущностью и обрядом... обряд хорош когда следует за сущностью, иначе будет обычная магия.
Первый год за границей самый тяжелый, кто бы что ни рассказывал, к этому нельзя подготовиться... я была не в состоянии ни с кем разговаривать, каждый день был расписан с утра до вечера... учеба, работа, документы, поиски жилья, всюду иностранный язык. У меня нет человека, кто бы мог поддержать, с кем поделиться трудностями (родители уже лет 12 ничего не хотят слышать и ничего обо мне не знают, с остальными родственниками вообще нет контакта). В самый первый день во Флоренции я пришла в церковь на горе (самую красивую в городе, оттуда открывается одна из самых красивых панорамм). Один из монахов после вечерни подошел и говорит "Здравствуй, как дела?". В этот период он стал мне стеной и защитой... почти не говорила по-итальянски, но он терпеливо ждал пока я копалась в словаре, подбирая слова. Не было речи ни о каких таинствах, догматах, церкви, том как надо и не надо, он просто слушал, успокаивал, молился и угощал сладостями. После каждого разговора уходила с миром в душе, даже если не понимала половины из того, что он говорил. Тогда он казался большим-большим, настоящей скалой в своем платье из белой шерсти, с бледным лицом как бы подсвеченным изнутри и глубокими синими глазами. На самом деле он маленький, совсем немного выше меня, подруга однажды там причащалась и тоже видела его высоким... Бог не дал ему внешней красоты, а для итальянцев с их культом красивого тела это трудно... но тем виднее когда приходит благодать и преображает грубоватые и неправильные черты лица в лик. Это не всегда происходит, напротив, очень видно, когда Стефано говорит от себя, а когда "живет в нем Христос". Иногда он делает и говорит совершено парадоксальные вещи, а в следующий момент начинает убеждать, что он-де глуповат, и вообще не то, что я себе придумала, даже голос меняется. Боялась (и не напрасно) разрушить это общение, встав на рельсы церковной рутины...
-
Миловать врагов и уничтожать их в единстве любви. И когда повергается в небытие грех - на душе пасха Христова.
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
-
Если же человек лишь маска, то и видит в других одни маски: выродков Цапков, наркомана Васи, террористов, полицейских... Очень просто: тот, кто не видит образа Божьего в человеке, видит маски - он и сам корявая маска. Видеть Христа в человека - это и есть любить его (одна из граней любви).
Мне кажется я так никогда не смогу смотреть на человека…
В-общем из разряда фантастики несбыточной...
-
Если сравнить.
"Возлюби ближнего своего, как самого себя". Увидеть ближнего рядом с собой относительно нетрудно, хотя и бывает проблематично, почему Иисус сказал притчу о самарянине. И это видение в человеке своего ближнего - оно помогает возлюбить, потому что видишь родного себе человека, в чём-то. Конечно, можно видеть ближнего - и ненавидеть его.
Видеть в ближнем Христа - т.е., видеть в ближнем Бога, искру Божию, развившуюся или спящую - это помогает возлюбить любого человека, и врага. Для обычного человека возможность такого видения - несомненно дар.
-
Миловать врагов и уничтожать их в единстве любви. И когда повергается в небытие грех - на душе пасха Христова.
А ещё говорили, что я провокатор ))) .
-
Я неоднократно встречал людей, исполненных духом, не знаю Святым ли или каким ещё. Мне некоторые из них казались исполненными высшими энергиями: могли считывать человека всего как он есть насквозь [архимандрит Адриан в Псково-Печёрской лавре], другие при тех же свойствах всеведения о других людях были грубы, вели себя вызывающе, пили водку, курили табак, употребляли наркотики. Некоторых из последних я почитал юродивыми во Христе, хотя им такое моё определение было не по нраву.
Посмотреть на человека, на его душу, через его страстно-мысленную оболочку (или как пишет Александр, маску) это одно, а видеть в человеке его энергийный потенциал (в том числе и благодатный) это имхо другое.
Какую энергию человек излучает можно увидеть по его окружению. То что называется увидеть его "по плодам". Есть масса людей, а это как правило публичные и творческие люди при общении с которыми можно почувствовать очень сильное влияние и энергии, суть такой необычной энергетики заключается в том, что они научились впитывать в себя внимание окружающих,( что по сути является тварными энергиями) и умело эти энергии направлять и отдавать в окружение. Плоды такой отдачи, страстность.
Такой человек если лишается массового внимания, быстро что называется сдувается и уже через короткий промежуток времени в близи такого человека можно вообще ничего не ощутить.
Обладатели благодати, преображают пространство и все что в нем находится. Плод от такого влияния, умерение страстей и помыслов в окружающих.
Это конечно утрированный взгляд на энергетику, так как есть еще масса промежуточных состояний человека или смешанных.
Кстати, в обычном состоянии, лично для меня, из за влияния энергий бывает очень трудно заглянуть в душу человека и в ней рассмотреть Христа.
Я вычислил для себя, что есть опр. уровень энергии в человеке, который он сам, в силу своих личных качеств окрашивает в + или -. Но для другого человека, при столкновениями с подобными энергиями, момент пробуждения от сна обыденности всегда бывает положительным, несмотря на жёсткость подхода.
Хорошо сказано про окрашенность. Согласен. Благодать хоть и чиста по своей сути, но и её, личность человека как бы окрашивает. И цвета такого окрашивания могут весьма отличатся. Это хорошо видно при чтении святых, да и в живом общении то же....да и пожалуй ярче.
-
Так уж нам тут однозначно сказали, что просто обязан. А также не должен защищать свою семью от одержимых демонами ненависти. Иначе ты не имеешь право крест носить на шее.
Простите , Леонид, не могу с Вами согласиться.
А когда фашисты жгли в печах людей, и бандиты 1 сентября захватывают в заложники детей, оказывается, что не надо было бороться с ними? Чтобы с гордостью носить крест на груди?
Получается, если не надо препятствовать преступнику одержимому бесом, то и себе в момент страстного одержания тем или иным бесом не надо мешать?
Я думаю, что бойцы из «Альфы», делали что дело Божье, когда души свои положили за страдающих, и позволили бесам , которые в духовном плане превративших террористов в свиней, быть сброшенными со скалы.
-
Св. отцы говорят о том, что только Христос - Образ Божий. А человек сотворен ПО ОБРАЗУ Его.
Образ и по образу - не одно и то же.
Поэтому нигде Господь и не призывает видеть в каждом образ Божий, но возможность уподобиться, возможность прорастать к образу Божьему, и осуществлять веру в невидимую плотскими глазами возможность - это да! Это он ПОКАЗАЛ, как делать – до последнего давая такой шанс Иуде. И Петру, - который его использовал. А Иуда не использовал.
И Христос сказал :"Когда Я был с ними, Я хранил их в Твоём имени, которое Ты дал Мне, и сберёг их; и никто из них не погиб, кроме сына поибели". Зачем сказал? Значит возможно могли погибнуть ученики? Но Он уберег их, а себя не стал.
В отношении себя – можно осознанно сделать выбор и принять смерть, как сделал Христос, как окинул топор Серафим Саровский и многие др., но в отношении того, кто рядом с тобой не готов сознательно смерти (родители, супруг, ребенок, чужой человек) – мы должны душу положить ради их спасения, как в духовном, так и в буквальном смысле.
Неужели вы сомневаетесь, что Христос или Серафим Саровский вступились бы за ближнего?
А бандит готов к смерти, как человек, который сознательно взял оружие и знает, что «все, взявшие меч, мечом погибнут» рано или поздно.
Эти слова касаются любого человека с оружием и воина и бандита – только у их оружия- борьбы цели разные.
Иоанн Креститель пришедшим к нему воинам не говорит, что их профессия помешает их вере в Царство Небесное и приготовлению пути Господу
Когда Господь исцеляет слугу римского воина сотника, то говорит, что «и в Израиле не нашел Я такой веры».
-
Повитуха, Леонид иронизирует...
-
Это замечательно :) Повитуха не поняла, что Леонид иронизирует, а Леонид так и не понял того, над чем иронизирует.
Св. отцы говорят о том, что только Христос - Образ Божий. А человек сотворен ПО ОБРАЗУ Его.
Образ и по образу - не одно и то же.
Поэтому нигде Господь и не призывает видеть в каждом образ Божий, но возможность уподобиться, возможность прорастать к образу Божьему
Точно. Не одно и то же. Только это не имеет отношения к нашему обсуждению. Мы и не говорим, что человек (в нынешнем состоянии) - это точный образ Божий. Образ искажен - это очевидно, но искажение его не отменяет. Ибо прорастать к образу Божьему можно потому, что его имеем.
-
Точно. Не одно и то же. Только это не имеет отношения к нашему обсуждению.
это имеет отношение к Вашим словам:
Очень просто: тот, кто не видит образа Божьего в человеке, видит маски - он и сам корявая маска. Видеть Христа в человека - это и есть любить его (одна из граней любви).
По моему было не совсем точно сказано, так же как и тут:
....Образ искажен - это очевидно, но искажение его не отменяет. Ибо прорастать к образу Божьему можно потому, что его имеем.
Образ Божий исказить нельзя, и, конечно, потому и нельзя истребить, но от него можно отвернуться, замазать сверху своеволием, самообожением и тем самым войти в состояние хулы на Духа Святого, которое не простится потому , что идея раскаяния уже становиться недоступна ни разуму, ни воле.
-
Вопрос к Александру и всем-всем. Когда Св. ап. Пётр изящно расправился с Ананией и Сапфирой, он был только христианским функционёром, или любил в Анании и Сапфире Христа?
Не подумайте, это не стёб, я действительно пытаюсь разобраться. Хотя признаюсь, элемент стёба есть, ну такой уж у меня характер.
-
Alexeiy, я ведь тоже могу изящно расправиться с Вами... будучи форумским функционером или по любви к Вам? И не подумайте, это не стеб, я действительно хочу, чтобы Вы разобрались.
-
Вообще, можно проследить у некоторых участников форума такое отношение к любви, которое высказывает Администратор в пьесе "Обыкновенное чудо": "То, что вы называете любовью, – это немного неприлично, довольно смешно и очень приятно." Для них любовь - это какая-то неприличная штука, полезная для самоудовлетворения и совсем ненужная в быту. И они всячески заявляют, что этой штукой от насильников не отбиться.
-
Повитуха, практически не понимая, что такое образ Божий, человек чудно умудряется найти существенные различия между искажением этого образа и его замазыванием. Не нравится, что человек является (искаженным) образом Божиим, читайте так: человек создан по образу Божьему, только этот образ замазан. Для меня это не существенно - и в рамках диалога в этой темы.
-
Вопрос к Александру и всем-всем. Когда Св. ап. Пётр изящно расправился с Ананией и Сапфирой, он был только христианским функционёром, или любил в Анании и Сапфире Христа?
Не подумайте, это не стёб, я действительно пытаюсь разобраться. Хотя признаюсь, элемент стёба есть, ну такой уж у меня характер.
Алексей, вокруг эпизода с Ананией и Сапфирой тут были жаркие споры несколько лет назад. Вот две ссылки:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1262.msg13769#msg13769
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2608.msg86380#msg86380
-
Увидеть в человеке образ Божий - штука то не тривиальная. Чтобы увидеть в грязной, мутной, замусоренной и заплеванной луже образ океана, необходимо представлять себе (иметь понятие) о круговороте воды в природе, нужно знать (верить на уровне знания) и представлять себе океан, и лучше не по картинкам и рассказам, нужно видеть в себе ту же воду и свое место в этом мире, - тогда возможно что то рассмотреть. И то это наверно весьма смутно. И потом - что есть образ? Это ведь образ Творца. Его подобие. И прежде чем смотреть (пытаться) на человека, как на образ, самому нужно раскрыться как образ Божий. Иначе никак. Как ни крути. И в Чаше ничего не увидишь, и причастие не состоится. Ибо не видишь в Чаше Первообраза образа своего. И то что там Плоть и Кровь - понимаешь буквально. И парадокс в том, что она там буквально и есть. Только это не кусок мяса в соусе, и к чему начинать извороты с "условно" и "под видом хлеба и вина"? ИМХО тут надприродное, просто Жизнь, её основа и причина и источник. А условно (на разных уровнях) можно интерпретировать как угодно. Только это все будет слишком рационально. То есть не будет работать. Будет пустой обряд, который необходимо совершить.
-
Сегодня в Москве задержали 14 исламских террористов. Были изъяты взрывные устройства, начинённые поражающими элементами. Должен ли я видеть в них Христа?
Алексей. Ты ж лично их в глаза свои не видел. В лучшем случае по ТВ мельком. Ты в газетной сводке хочешь Христа разглядеть?
Если б тебя судьба , не дай Бог, с ними свела в тесную связь. Хоть даже если и один из них твоим палачом оказался, но ты бы ему в глаза глядел, думаю шансов разглядеть за маской в них ещё что-то были бы в отличии от образов газетных. По сути стереотипов.
Не подумайте, это не стёб, я действительно пытаюсь разобраться. Хотя признаюсь, элемент стёба есть, ну такой уж у меня характер.
"Заочная любовь" из письменных переписок, ложна. Надо в жизни это пережить, человеку в глаза посмотреть. Даже последнее не так просто, если он трус например, прячет своё "я" за множеством или ты.
И не во всех людях Христа увидеть можно, это моё имхо. Порой в одержимых виден только дух их удерживающий и погоняющий куда-то. От таких без особой надобности сторонился всегда и сторонюсь. Но на войне бывает переговорщиков вызывают и кому-то идти надо и смерять себя и в них пытаться что-то ещё разглядеть. Если например чья-то жизнь тебе дорогая у них находится.
-
Вообще, можно проследить у некоторых участников форума такое отношение к любви, которое высказывает Администратор в пьесе "Обыкновенное чудо": "То, что вы называете любовью, – это немного неприлично, довольно смешно и очень приятно." Для них любовь - это какая-то неприличная штука, полезная для самоудовлетворения и совсем ненужная в быту. И они всячески заявляют, что этой штукой от насильников не отбиться.
Любовь это боль, типа почечной колики... и Но-шпа не поможет. И да, любовью от насильников не отбиться.
-
...
И не во всех людях Христа увидеть можно, это моё имхо. Порой в одержимых виден только дух их удерживающий и погоняющий куда-то. От таких без особой надобности сторонился всегда и сторонюсь. Но на войне бывает переговорщиков вызывают и кому-то идти надо и смерять себя и в них пытаться что-то ещё разглядеть. Если например чья-то жизнь тебе дорогая у них находится.
Можно задать простой вопрос - критерии каковы? Каким образом определяется - вот тут я Христа увидел, а вот тут нет? При этом если априори каждый человек - образ Божий.
ЗЫ
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет, а он есть!
-
Вообще, можно проследить у некоторых участников форума такое отношение к любви, которое высказывает Администратор в пьесе "Обыкновенное чудо": "То, что вы называете любовью, – это немного неприлично, довольно смешно и очень приятно." Для них любовь - это какая-то неприличная штука, полезная для самоудовлетворения и совсем ненужная в быту. И они всячески заявляют, что этой штукой от насильников не отбиться.
Любовь это боль, типа почечной колики... и Но-шпа не поможет. И да, любовью от насильников не отбиться.
Лёша, в каждом есть любовь, и насильники действуют из любви, как ни странно. ИМХО.
Они убивают ради своей любви к близкому им. Это тоже извращенная пусть но форма любви. Думаю нет иной силы, которая двигала бы всем.
Только с такой позиции мало кто смотрит ИМХО. Считают что убивают из ненависти. А убивают из любви к своим заморочкам. Болезненной любви, извращенной к смерти.
-
В причащении Святых тайн под видом хлеба и вина не только мы получаем приобщение Тела и Крови Христовых, но самый хлеб пронизывается Божеством, самое вино пронизывается Божеством Христа, они делаются Телом и Кровью по приобщению к Божественности Самого Христа, Сына Божия воплощенного. И в этом смысле не только мы приобщаемся Божественной жизни, но эта тварь: хлеб, вино (а в других таинствах — вода крещения, миро миропомазания и т. д.) уже входят в тайну будущего века, когда Бог будет все во всем (1 Кор. 15, 28). Поэтому мысль о евхаристической общине, мысль о том, что самое великое, что может с тварью случиться, в этом: Бог и тварь соединяются, пронизывают друг друга, делаются неразлучными.
Однако, если думать об этом величайшем евхаристическом даре с другой стороны, то какой наш ответ? Если мы хотим не только получать, но и отвечать,— то чем? Первым делом — благодарностью. Раньше чем что бы то ни было делать, мы должны сердцем, душой отозваться на этот дар, на Божию любовь. Бог Себя от-дает нам — это дар. Мы отвечаем умилением, благодарностью, поклонением Богу — это наш ответ. Но на этом наш ответ не может кончаться, потому что если только мы понимаем,— что мы получили, что нам дано, и как то, что мы получаем даром, нужно всей твари, всякому человеку, то из одной благодарности, из одного изумления о том, что нам дано, наша община естественно должна обернуться лицом ко всей твари, ко всему миру, к каждой отдельной человеческой личности и ко всему космическому явлению и давать то, что нами получено. Поэтому есть три элемента в понятии Церкви как евхаристической общины: это место, где ЭТО совершается (я говорю «ЭТО», потому что не знаю, как его назвать), это место, где, получив ЭТО, мы отвечаем любовью, благодарностью, изумлением, поклонением (опять-таки: слов не хватает!); и третье: результатом всего этого должно быть движение наружу. Причем «движение наружу» вовсе не означает, что мы должны ходить и говорить, говорить, говорить об этом. Когда Евангелие призывает: «Тако да просветится свет ваш пред человеки, да видят добрая дела ваша и воздадут славу Отцу вашему небесному»,— речь не идет о том, чтобы получившие от Бога дар ходили и всем говорили: «Бог мне то или другое дал». Люди должны были бы видеть, что случилось.
Антоний Сурожский
Все и вся - недолюблены нами и неразвидены. И все ждут такого ..шага навстречу. Сердце знает свой потенциал и знает, как трудно преодолевать себя...Словно скрип. :-(
-
Можно задать простой вопрос - критерии каковы? Каким образом определяется - вот тут я Христа увидел, а вот тут нет? При этом если априори каждый человек - образ Божий.
По далёким но живым воспоминаниям, когда во мне Христос был. Тут уже вроде говорили, что образ это не Сам Христос. Образ - это отпечаток на листе бумаги от печати. Видишь в человеке дух который в нём. Искажения в той или иной мере. Но бывает на столько непробиваемое забрало, что просто взор опускается от неполучения "обратки" на посыл. Нет никаких точек соприкосновения и пытаешься их найти, надеешься что отклик будет, разглядываешь, а в ответ только агрессия от которой у самого Христос спешит тебя покинуть. Это не всегда так, опять же про "подставь другую щёку" вспомнил. Там отклик и смущение были реальны, хотя я сам не ожидал. Пишу символически, т.к. в букве передать не могу всё.
-
Лёша, в каждом есть любовь, и насильники действуют из любви, как ни странно. ИМХО.
Они убивают ради своей любви к близкому им. Это тоже извращенная пусть но форма любви. Думаю нет иной силы, которая двигала бы всем.
Только с такой позиции мало кто смотрит ИМХО. Считают что убивают из ненависти. А убивают из любви к своим заморочкам. Болезненной любви, извращенной к смерти.
Родион, да кто ж спорит? Так и демон ненависти это затененный, искажённый до неузнаваемости, свет. С другой стороны - опасная, тёмная сила. Наверно можно как то действовать любовью и на врагов и на бесов, только у меня нет такого опыта. Мало любви, да и нечистая она во мне.
-
Мало любви, да и нечистая она во мне.
Alexeiy кто ж спорит немного в человеке чистоты, но дан путь, и есть цель...и по пути можно сформировать характер, увидеть интерес, очистить себя для любви...неужто интереснее за бабими сплетнями гоняться, да стебать рядом идущих...
-
Это замечательно :) Повитуха не поняла, что Леонид иронизирует, а Леонид так и не понял того, над чем иронизирует.
Иронизировал я, Alexander, над Вашей неоднозначной и не вполне оправданной, на мой взгляд, резкостью.
Если я испытываю вполне опр. переживания [и, самое главное, одинаковые каждый раз] перед приближением к Чаше, то они превыше моего понимания, невместимы никак в мою вполне рациональную ментальность, да и просто разрушают её в моменте. Происходит обваливающееся мистическое озарение, и я, дурак, наивно о нём здесь повествую вовсе не для того, чтобы быть уличённым во лжи.
А при этом я отчётливо вижу тех на ком почиет Свет, и отличаю их от носителей демонов [одержимых] и особенно от тех, кто окончательно расписался кровью, продав свою душу - никогда такие не будут проецировать лик Господа. Dixi.
-
Я вычислил для себя, что есть опр. уровень энергии в человеке, который он сам, в силу своих личных качеств окрашивает в + или -.
Леонид, как считаете, эта энергия даётся с рождения? Она имеет какое-то отношение к Духу, или это скорее что-то телесно-душевно-психическое?
-
Я вычислил для себя, что есть опр. уровень энергии в человеке, который он сам, в силу своих личных качеств окрашивает в + или -.
Леонид, как считаете, эта энергия даётся с рождения? Она имеет какое-то отношение к Духу, или это скорее что-то телесно-душевно-психическое?
По-разному. Кому-то дана от рождения, другой её приобретает в какой-либо практике [у-шу, например, или хатха-йога], на третьего находит дух, и не всегда светлый - оч. много людей одержимых демонами. С кем-то случается душевное переживание, требующее предельного напряжения всех сил организма [потеря любимого], и такой включает, сам того не желая, спящую в нём энергию по полной.
Мне трудно определить [отделить] телесно-душевно-психическое ОНО или духовное в чистом виде. Я, лично, воспринимаю человека как тотальность, не могущую быть расчленённой на отд. части [как часто нам объясняют про дух, душу и тело].
-
Иронизировал я, Alexander, над Вашей неоднозначной и не вполне оправданной, на мой взгляд, резкостью.
Это было понятно. Что-ж, разберем Вашу иронию.
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
Сильно сказано, Alexander! ["...посильнее, чем "Фауст" Гёте" (И.В. Сталин про "Девушку и смерть" Максима Горького) :-)]
Если, однако, смотреть на каждого ближнего очами Господа, то можно в нём разглядеть при случае кроме Господа - порождение ехиднино или гроб повапленный, а то и самого сына погибели. А гностический Иисус и вообще заявляет, что "Есть много животных, имеющих форму человека"... :-(
Обычно ирония заражена бесовским духом, и Ваша ироничная реплика не исключение - в ней присутствуют серьезные искажения. Для примера обращусь к евангельскому тексту.
И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
[Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
Так и в Вашем тексте присутствует и сила искушения, и желание оправдаться. В каждом своем ближнем Вы видите (потенциально ожидаете) зло - вплоть до сына погибели. Или даже животного в образе человека? Что же за ближние у Вас такие страшные-то?! Господь отвечает на лукавое вопрошание законника притчей о Добром Самарянине. Вот и Вы, Леонид, идите и поступайте так же.
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. Однако, чистый и трезвенный взгляд не помешает разглядеть и искажения на Лике.
-
Иногда как бывает: принял на работу программиста. А он украл все коды и уволился. Второй -- также. Третьего я поймал за руку. Так он не уволился, а стал всех против меня настраивать (фактически разваливать неплохо сложившийся коллектив). Что я должен потенциально ожидать от четвертого-пятого? Плюнул я на это все и уволился сам, дабы не искушаться самому. А теперь жена ругает меня -- денег мало стал зарабатывать... Вот такие они наши ближние :) Думается, что те, кто смог в нашем мире жить с любовью христовой приходят по чину Мелхиседека: их сам Господь хранит невзирая на род и племя. Спасибо хоть здесь Alexander сам входит дверью и перед другими не затворяет. А мне мало дано -- в 99% случаев я не поступлю как самарянин. И это наверно тоже надо учитывать.
-
Иногда как бывает: принял на работу программиста. А он украл все коды и уволился. Второй -- также. Третьего я поймал за руку. Так он не уволился, а стал всех против меня настраивать (фактически разваливать неплохо сложившийся коллектив). Что я должен потенциально ожидать от четвертого-пятого? Плюнул я на это все и уволился сам, дабы не искушаться самому. А теперь жена ругает меня -- денег мало стал зарабатывать... Вот такие они наши ближние :) Думается, что те, кто смог в нашем мире жить с любовью христовой приходят по чину Мелхиседека: их сам Господь хранит невзирая на род и племя. Спасибо хоть здесь Alexander сам входит дверью и перед другими не затворяет. А мне мало дано -- в 99% случаев я не поступлю как самарянин. И это наверно тоже надо учитывать.
"Но он, желая оправдать себя, сказал...". В этом мире есть две священные вещи: козёл отпущения и жертва для всесожжения. Найти их и ими оправдаться в человеке где-то очень глубоко зацементировано. Наверное со времён Каина. Если себе не врать, то в подавляющем большинстве случаев, а мне уже 5-й десяток настал, из своей жизни самооправдание так или иначе во главе угла за очень малым исключением. Во-первых его не было тогда о чём я тут уже писал. И не было ещё в ряде случаев скорее трагических, связанных со смертью или предсмертной ситуацией. Последняя то же маски с человека срывает , бывает что даже трясучка, нервное перенапряжение от этого и через него перешагиваешь делая то, что нужно непонятно откуда взявшимися силами.
-
Вопрос к Александру и всем-всем. Когда Св. ап. Пётр изящно расправился с Ананией и Сапфирой, он был только христианским функционёром, или любил в Анании и Сапфире Христа?
Не подумайте, это не стёб, я действительно пытаюсь разобраться. Хотя признаюсь, элемент стёба есть, ну такой уж у меня характер.
Я верю, что Анания и Сапфира в момент смерти раскаялись. От того и умерли (от силы переживания). В таком раскаявшемся состоянии и были взяты на небо. Раскаяние может наступить в самый последний момент. В таком случае, душа может принять спасение от Господа через сильные страдания. Через "страдания последнего часа" (или последнего мига).
То есть, тут не кара от Бога, а возможность исправления (пусть через страшное событие). Они у меня не среди погибших, а из тех, что спаслись.
Сказал Петр -- "и тебя вынесут"
Это не суд Петра и не воля Петра. На мой взгляд, это пророчество (вИдение будущего - дар от Бога). Со стороны Бога - это промысел (предуведание смертельной человеческой реакции), а не прямо посланная смерть.
-
Помнится, Господь сказал апостолам, пожелавшим свести огонь с неба на головы не приявших их: не знаете какого вы Духа. Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи. Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих. Особенно, если у них еще нет такого же надежного "бронежилета", как и у него самого. Хотя полностью исключить возможность позднейшей вставки этого эпизода с целью намеренного устрашения инакомыслящих, тоже вряд ли разумно. 8-)
-
Простая и здравая мысль у Н И К И Т Ы - безо всяких попыток оправдать ради угодничества перед своими представлениями о святости.
-
Да, этот Никита, что надо Никита... :)
-
Помнится, Господь сказал апостолам, пожелавшим свести огонь с неба на головы не приявших их: не знаете какого вы Духа. Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи. Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих. Особенно, если у них еще нет такого же надежного "бронежилета", как и у него самого. Хотя полностью исключить возможность позднейшей вставки этого эпизода с целью намеренного устрашения инакомыслящих, тоже вряд ли разумно. 8-)
Вынужден на сутки раньше планируемого времени прервать молчание.
Полный бред у Никиты. И изначально неверная посылка.
ХРИСТОС НЕ ГОВОРИЛ не знаете какого вы Духа! Это позднейшая дидактически - доктринальная вставка "ЗА ЛЮБОВ" не в меру ретивых апологетов и переписчиков.
Вот что Он говорил.
"στραφεις Повернувшийся δε же επετίμησεν Он запретил αυτοις. им. " (Лк. 9:55)
"και И επορεύθησαν они пошли εις в ετέραν другое κώμην. село́. " (Лк. 9:56)
Так звучат эти места в самых древних Ватиканском и Синайском кодексах середины 4 века, но кроме того еще и в Александрийском и Вашингтонском кодексах 4-5 веков!
А это как преукрасили Его слова "редакторы" дидактически-доктринальными вставками к 11-14 векам.
от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Так что причина запрета Христом "низвести огонь" (кстати, про Илию опять добавили ретивые апологеты любви) скрыта от нас.
"ιδόντες Увидевшие δε же οι μαθηται ученики ’Ιάκωβος Иаков και и ’Ιωάννης Иоанн είπαν, сказали, Κύριε, Господи, θέλεις желаешь είπωμεν мы скажем πũρ [чтобы] огонь καταβηναι сошёл απο с τοũ ουρανοũ неба και и αναλωσαι истребил αυτούς; их? (Лк. 9:54)
К чему Ему дозволять им низводить огонь в этой жизни? Разве этот огонь сравнится с огнем геенны?
Прополка пшеницы от плевел - табу, а личная обида разве есть у Христа?
Впрочем, для тех, кто именно в этой жизни хочет понаслаждаться "Царствием", а о будущем веке и о Суде думает, как о не серьезной ерунде, это возможно и актуально ... :-(
Дары Духа человеками не могут быть употреблены во вред! НИКОГДА и НИКЕМ!
Разве только "дары" духа злобы ... Но это уже не про молитвенников, а про "молитвенников" ашрама и т.п. ...
-
Сергий, а фигли ж щас копья ломать? Да "бредом" обзываться? Вы уж вычислите усидчиво, сколько всего бреда натолкано в НЗ, да нам итог и доложите как-нибудь. Анания и Сапфира - не бред ли? Сивой кобылы? :-)
-
Что мешает честно сказать: "я не знаю"?
Думаю, верный дух - тот, который не мешает человеку признать свою ошибку, расписаться в собственном невежестве, ведет тайными путями от разочарования к разочарованию (во внешнем), а не дает безоговорочную уверенность в собственной правоте.
-
Сергий, а фигли ж щас копья ломать? Да "бредом" обзываться? Вы уж вычислите усидчиво, сколько всего бреда натолкано в НЗ, да нам итог и доложите как-нибудь. Анания и Сапфира - не бред ли? Сивой кобылы? :-)
Что бред, то бред. Бред навеянный не верным текстом Писания, что неудивительно, ибо ложь всегда пораждает только ложь и скверну. А эпизод с Анания и Сапфирой не бред. Этот эпизод почти идентичен по словам во всех кодексах всех семейств, за исключением кодекса Безе, в который в этом месте добавлены различные слова для усиления.
Этот кодекс Безе вообще отличается тотальной оригинальностью во всем.
Тот факт, что эпизод с Анания и Сапфирой практически идентичен во всех кодексах и манускриптах различных семейств текстов НЗ говорит о многом. Говорит о подлинности и реальности этого эпизода, говорит о его истинности в деталях и древности записи, явно основанной на реальных событиях. Так что есть над чем поразмышлять.
-
Что же за ближние у Вас такие страшные-то?!
Так, не повезло. :-( У меня моя родная мать заражена демонами, с ними сжилась и на меня, при случае, их проецирует. Особенно заметно, когда я в молитве к ней приезжаю. Что ж мне теперь - этих бесов и видеть нельзя? Особенно когда демон полностью перекрывает человеческий облик? Я привык не пугаться и не реагировать так, как демон ждёт от меня - ответного взрыва. Продолжаю молиться. И вера моя со мной при этом, и именно она защищает меня от атаки. Но хоть убейте, и как сами пишете:
Однако, чистый и трезвенный взгляд не помешает разглядеть и искажения на Лике.
А Господа при этом не видно совсем, как ни напрягай видения... :x Вижу больную душу, изуродованную всем стилем жизни в СССР, неверующую в Спаса, издевающуюся над моим Христианством: "Вот, твой Бог тебе никак не помогает. Живёшь ты хреново. Что ж ты ему молишься?"
-
А Господа при этом не видно совсем, как ни напрягай видения... :x Вижу больную душу, изуродованную всем стилем жизни в СССР, неверующую в Спаса, издевающуюся над моим Христианством: "Вот, твой Бог тебе никак не помогает. Живёшь ты хреново. Что ж ты ему молишься?"
!!!
Помоги и милуй Господи!
-
У меня моя родная мать заражена демонами, с ними сжилась и на меня, при случае, их проецирует.
Все...мы...заражены демонами-страстями...и на всех остальных проецируем...:-(
...особенно духовную гордыню...:-(
-
Леонид, как человек с трудными отношениями с родителями (кто давно на форуме, знает), могу сказать одну простую и жесткую вещь: поле битвы со змеем - собственное сердце. И помните: кто бы во что не верил, как бы ни жил, к чему бы ни стремился и т.д., все равно заканчивает в могиле. И Вы и она, и каждый из нас.
Раньше думала как Вы, но теперь вижу иначе.
-
ХРИСТОС НЕ ГОВОРИЛ не знаете какого вы Духа! Это позднейшая дидактически - доктринальная вставка "ЗА ЛЮБОВ" не в меру ретивых апологетов и переписчиков.
...
А эпизод с Анания и Сапфирой не бред. Этот эпизод почти идентичен по словам во всех кодексах всех семейств, за исключением кодекса Безе
Неизбежно возникает вопрос: а разве можно быть уверенным, что наиболее древние фрагменты сохранившихся текстов не искажают слова Христа и не содержат вымысла? Никто ведь не знает, как эти тексты составлялись: они лишь наиболее древние из дошедших до нас, только и всего.
Это тупиковый путь.
-
ХРИСТОС НЕ ГОВОРИЛ не знаете какого вы Духа! Это позднейшая дидактически - доктринальная вставка "ЗА ЛЮБОВ" не в меру ретивых апологетов и переписчиков.
...
А эпизод с Анания и Сапфирой не бред. Этот эпизод почти идентичен по словам во всех кодексах всех семейств, за исключением кодекса Безе
Неизбежно возникает вопрос: а разве можно быть уверенным, что наиболее древние фрагменты сохранившихся текстов не искажают слова Христа и не содержат вымысла? Никто ведь не знает, как эти тексты составлялись: они лишь наиболее древние из дошедших до нас, только и всего.
Это тупиковый путь.
Нет. Это единственно верный путь.
Только вдумайтесь, разве мог так горделиво рекламировать Свою любовь и Себя Христос?
от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Он просто молча спасал и спас всех, кто верит в Него, на кресте.
А тут реклама служителей культа прет явно и страшно.
Древние тексты не врут. В них дух эпохи. Еще живы гонимые прежде язычниками и свидетели мученичества. В цвете сил участники Первого Вселенского Собора. Кругом царит арианская ересь, но дух Православия живет в текстах кодексов. Впереди Второй Вселенский Собор и победа над арианством, не почитавшим Христа Богом.
Нет. Древние кодексы не врут. В них, как нигде, кроме писаний древних отцов, живет дух истины. Живет Дух Святой.
-
Только вдумайтесь, разве мог так горделиво рекламировать Свою любовь и Себя Христос?
от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Ну, тогда, по вашей логике, и слова Христа о том, что Он - Сын Божий - тоже проявление горделивости. РАзве мог Он себя так "горделиво рекламировать"? :)
И получается, что прав был Каиафа, обвинивший Его в богохульстве.
Он просто молча спасал и спас всех, кто верит в Него, на кресте.
Эта ваша сентенция насчет "молча" не нуждается в комментариях :)
Древние тексты не врут. В них дух эпохи. Еще живы гонимые прежде язычниками и свидетели мученичества. В цвете сил участники Первого Вселенского Собора. Кругом царит арианская ересь, но дух Православия живет в текстах кодексов.
Я по наивности полагал, что евангельские тексты составлялись еще до арианской ереси :)
Нет. Древние кодексы не врут. В них, как нигде, кроме писаний древних отцов, живет дух истины. Живет Дух Святой.
[/quote]
По вашему - не врут самые древние из известных ныне кодексов. А с чего вы это взяли? С того, что вам кажется, что в них дух истины? А если вы снова ошибаетесь? Если и в них нет этого духа? Как быть? Где найти еще более древние кодексы? :)
-
А я всё ждал, когда вы, Сергий, сорвётесь. Или кто другой.
Сорвались.
Дело в том, что и убрав этот текст про дух, останется запрет Иисуса, который и показывает его отношение, другой взгляд, чем у апостолов. Который можно назвать другим духом. Поэтому эта вставка - просто пояснение, и суть не меняет.
Мф. 9
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Это пока вроде не называли вставками ? Значит - про милость и призыв грешников к покаянию. Нечто другое, чем убийство грешников.
Такой простейший пример, ну думайте же наконец.
-
Леонид, как человек с трудными отношениями с родителями (кто давно на форуме, знает), могу сказать одну простую и жесткую вещь: поле битвы со змеем - собственное сердце. И помните: кто бы во что не верил, как бы ни жил, к чему бы ни стремился и т.д., все равно заканчивает в могиле. И Вы и она, и каждый из нас.
Раньше думала как Вы, но теперь вижу иначе.
lily, я согласен с Вами на все 100%, и думаю точно так же как Вы. Бьюсь с демонами в своём сердце - для того и молюсь. С материными демонами не сражаюсь, как можно было заметить из моего поста, просто смотрю на них из моей молитвы [мне хватает и своих].
Речь шла о видении этих бесов воочию, а не о слащаво-слюнтяйском представлении, что, мол, все вокруг - Господь, и лик откровенной злобы - тоже Он.
-
Только вдумайтесь, разве мог так горделиво рекламировать Свою любовь и Себя Христос?
от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Ну, тогда, по вашей логике, и слова Христа о том, что Он - Сын Божий - тоже проявление горделивости. РАзве мог Он себя так "горделиво рекламировать"? :)
И получается, что прав был Каиафа, обвинивший Его в богохульстве.
Он просто молча спасал и спас всех, кто верит в Него, на кресте.
Эта ваша сентенция насчет "молча" не нуждается в комментариях :)
Древние тексты не врут. В них дух эпохи. Еще живы гонимые прежде язычниками и свидетели мученичества. В цвете сил участники Первого Вселенского Собора. Кругом царит арианская ересь, но дух Православия живет в текстах кодексов.
Я по наивности полагал, что евангельские тексты составлялись еще до арианской ереси :)
Нет. Древние кодексы не врут. В них, как нигде, кроме писаний древних отцов, живет дух истины. Живет Дух Святой.
По вашему - не врут самые древние из известных ныне кодексов. А с чего вы это взяли? С того, что вам кажется, что в них дух истины? А если вы снова ошибаетесь? Если и в них нет этого духа? Как быть? Где найти еще более древние кодексы? :)
:-D
Антиквар, Вы сами загнали себя в угол. :-)
Зачем искать еще более древние кодексы, когда ясно продемонстрировано, что тексты НЗ второго тысячелетия в этом месте явно искажены? :-)
Вы просто хотите оправдать эти искажения текстов, поскольку они Вам нравятся. :-)
И хотите сделать это любым способом. Жаль. Ложь и подтасовки всегда выходят наружу. И их устранять следует строго по мере их выявления, а не фантазируя, о том что там было в еще более древних кодексах.
Вот когда еще более древние кодексы найдутся тогда и посмотрим.
Рекомендую Вам ознакомиться с некоторыми моими ссылками в теме «О дидактических вставках в переводах Писания».
Например, http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg151945#msg151945
Кстати, только для Вас, Антиквар, напоминаю, что именно и постоянно Христос запрещал всем рассказывать о Своих чудесах, и публично говорить о том, что Он Сын Божий, а на суде ответил утвердительно публично лишь именно тогда, когда нельзя было поступить иначе ... :-)
==========================================================================
А я всё ждал, когда вы, Сергий, сорвётесь. Или кто другой.
Сорвались.
Дело в том, что и убрав этот текст про дух, останется запрет Иисуса, который и показывает его отношение, другой взгляд, чем у апостолов. Который можно назвать другим духом. Поэтому эта вставка - просто пояснение, и суть не меняет.
Мф. 9
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Это пока вроде не называли вставками ? Значит - про милость и призыв грешников к покаянию. Нечто другое, чем убийство грешников.
Такой простейший пример, ну думайте же наконец.
Стыдно Краевед не знать Писание. Христос отсылает всех этой фразой: "милости хочу, а не жертвы"
к пророку Осии.
Осия гл. 6
4 Что сделаю тебе, Ефрем? что сделаю тебе, Иуда? благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая. Ос.11,8; Мих.5,7
5 Поэтому Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет. Пс.36,6; Ис.11,4
6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, чем всесожжений. 1 Цар.15,22; Мат.9,13; Мат.12,7
7 Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне.
8 Галаад – город нечестивцев, запятнанный кровью. Ос.12,11
9 Как разбойники подстерегают человека, так сборище священников убивают на пути в Сихем и совершают мерзости. Иис.Нав.20,7; Деян.4,1
10 В доме Израиля Я вижу ужасное; там блудеяние у Ефрема, осквернился Израиль. Иер.5,30
11 И тебе, Иуда, назначена жатва, когда Я возвращу плен народа Моего. Втор.30,3; Иер.29,14
Откройте этого пророка и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте на что ссылается и чему предлагает научится Христос.
Пойдите и научитесь по ссылке, которую дал Сам Христос, а не порите слюнявую отсебятину ...
Да, кстати, выделенное красным в Вашем посте из Писания - дидактически-доктринальная вставка ... :-)
-
Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи.
Простая и здравая мысль у Н И К И Т Ы - безо всяких попыток оправдать ради угодничества перед своими представлениями о святости.
Никита, и Александр! ни первосвященники, ни простые иудеи не стали бы так , как Вы снисходительно с высока прощать "пробы и ошибки" апостолов. Община христиан находилась на тот момент в становлении и такая "проба- ошибка" Петра полностью дискредитировала бы апостолов и Благую Весть, которую они проповедовали - чтобы было бы некоторым очень на руку.
Но судя по тому, что обвинения Петру не предъявляют ни первосвященники, ни окружение Петра - всем ясна причина гибели супругов. И похоже - она даже не в одной жадности и лукавстве...
-
lily, я согласен с Вами на все 100%, и думаю точно так же как Вы. Бьюсь с демонами в своём сердце - для того и молюсь. С материными демонами не сражаюсь, как можно было заметить из моего поста, просто смотрю на них из моей молитвы [мне хватает и своих].
Речь шла о видении этих бесов воочию, а не о слащаво-слюнтяйском представлении, что, мол, все вокруг - Господь, и лик откровенной злобы - тоже Он.
Да нет там никаких демонов... если заглянуть глубоко-глубоко в себя, найти больные механизмы мышления и поведения (обычно замешанные на страхе, подавленных эмоциях и желаниях), Вы перестанете их встречать. Впрочем, если угодно, в данной ситуации демоны и есть больные механизмы, порой живущие практически самостоятельной жизнью. Как говорит мой бенедиктинский друг, "нечего использовать церковь, веру, молитву как способ бегства от реальности и от проблем (красивые ритуалы, ощущение того, что делаешь нечто важное и т.д.), имейте мужество встретиться с реальностью, для бегства есть более эффективные вещи вроде наркотиков".
У меня сейчас период развязывания узлов с отцом, который сам не хочет жить (в прямом смысле) и другим не дает, после каждого разговора (стараюсь не брать трубку) болею около двух недель... каждое слово - сплошное навязывание чувства вины, чистый и неразбавленный яд.
-
Видимо, именно поэтому мы и не первосвященники, и не простые иудеи...и слава Богу! :lol:
-
Вопрос к Александру и всем-всем. Когда Св. ап. Пётр изящно расправился с Ананией и Сапфирой, он был только христианским функционёром, или любил в Анании и Сапфире Христа?
Не подумайте, это не стёб, я действительно пытаюсь разобраться. Хотя признаюсь, элемент стёба есть, ну такой уж у меня характер.
Я верю, что Анания и Сапфира в момент смерти раскаялись. От того и умерли (от силы переживания). В таком раскаявшемся состоянии и были взяты на небо. Раскаяние может наступить в самый последний момент. В таком случае, душа может принять спасение от Господа через сильные страдания. Через "страдания последнего часа" (или последнего мига).
То есть, тут не кара от Бога, а возможность исправления (пусть через страшное событие). Они у меня не среди погибших, а из тех, что спаслись.
Сказал Петр -- "и тебя вынесут"
Это не суд Петра и не воля Петра. На мой взгляд, это пророчество (вИдение будущего - дар от Бога). Со стороны Бога - это промысел (предуведание смертельной человеческой реакции), а не прямо посланная смерть.
Мне кажется, со святоотеческой точки зрения, Анания и Сапфира, также как и Иуда Искариот, погибли от нераскаянного перед Богом греха уныния и отчаяния.
-
Да нет там никаких демонов... если заглянуть глубоко-глубоко в себя, найти больные механизмы мышления и поведения (обычно замешанные на страхе, подавленных эмоциях и желаниях)
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для бесов.
-
Когда погладят когтистой лапой по шее, эвфемизмы исчезают...
-
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для бесов.
Нужно докапываться до причин, что где подавлено, какие силы души направлены не в ту сторону и т.д. а не просто искать обезболивающего.
-
Помнится, Господь сказал апостолам, пожелавшим свести огонь с неба на головы не приявших их: не знаете какого вы Духа. Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи. Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих. Особенно, если у них еще нет такого же надежного "бронежилета", как и у него самого. Хотя полностью исключить возможность позднейшей вставки этого эпизода с целью намеренного устрашения инакомыслящих, тоже вряд ли разумно. 8-)
Простая и здравая мысль у Н И К И Т Ы - безо всяких попыток оправдать ради угодничества перед своими представлениями о святости
Здесь Петр все-таки видится причиной смерти супругов. Получается непредумышленное "убийство по неосторожности". На мой взгляд, ход событий определяется тайной личных взаимоотношений Бога и указанной супружеской четы.
P.S. Когда беремся рассуждать о буквальном смысле событий, все в итоге приходит к разбросу предположений, каждое из которых имеет шанс оказаться верным. Мне интересней видеть, как соотносятся высказанные версии с характерами участников разговора.
Вы, Александр, углядели положительный момент в отсутствии попыток оправдать, а саму оправдательную позицию оценили как "угодничество" перед собственными представлениями о святости.
Вы, Н И К И Т А, увидели отсутствие опыта использования духовной силы Духа, которая, по вашему мнению, может быть убийственной.
Свою точку зрения вижу как попытку уйти от "карательной логики" объяснения событий (следуя которой часто из одного осуждения (Анания и Сапфиры) скатываемся в другое - Петра).
Мне кажется, со святоотеческой точки зрения, Анания и Сапфира, также как и Иуда Искариот, погибли от нераскаянного перед Богом греха уныния и отчаяния.
Еще одна версия. Осудительная. Рискну от нее воздержаться, хотя она и святоотеческая.
Что мешает честно сказать: "я не знаю"?
Я не знаю (про Анания и Сапфиру). Свое мнение высказываю лишь в качестве предположения.
-
Когда погладят когтистой лапой по шее, эвфемизмы исчезают...
О, да!!! :evil: Эвфемизмы исчезают, неврозы возрастают.
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для бесов.
Нужно докапываться до причин, что где подавлено, какие силы души направлены не в ту сторону и т.д. а не просто искать обезболивающего.
Для этого-то нам и дана молитва.
-
Поправка:
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для внутренних бесов.
-
Вы, Александр, углядели положительный момент в отсутствии попыток оправдать, а саму оправдательную позицию оценили как "угодничество" перед собственными представлениями о святости.
Вы, Н И К И Т А, увидели отсутствие опыта использования духовной силы Духа, которая, по вашему мнению, может быть убийственной.
Свою точку зрения вижу как попытку уйти от "карательной логики" объяснения событий (следуя которой часто из одного осуждения (Анания и Сапфиры) скатываемся в другое - Петра).
Оправдание - оборотная сторона осуждения на монете ветхого ума. Ветхий неочищенный ум свое и своих оправдывает, а чужое и чужих осуждает. Много раз говорил об этом на форуме. Если вспомнить о том, что эта тема посвящена обрядоверию, то можно (и правильно) сказать: осуждение чужого и оправдание своего - это логос ментального обряда ветхого ума. Логос заведомо бесовский.
Попытаемся посмотреть на историю с Ананием и Сапфирой, точнее, на ее последствия (плоды) "научными" глазами, т.е. будем максимально объективными. Свершившееся потрясло всех - в Деяниях сказано: и великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. Говоря современным языком, была совершена акция устрашения. В церковь вошел великий(!) страх. Люди стали бояться. Теперь зададимся простым вопросом: отличается ли статус внутрисемейных отношений, когда ребенок любит маму и папу и когда ребенок боится их великим страхом? Какую семью мы назовем более счастливой и гармоничной? Ответ очевиден.
-
Оправдание - оборотная сторона осуждения на монете ветхого ума. Ветхий неочищенный ум свое и своих оправдывает, а чужое и чужих осуждает. Много раз говорил об этом на форуме. Если вспомнить о том, что эта тема посвящена обрядоверию, то можно (и правильно) сказать: осуждение чужого и оправдание своего - это логос ментального обряда ветхого ума. Логос заведомо бесовский.
Да, я знаю эту вашу мысль об оправдании/осуждении как двух сторонах одной медали. Вы ее очень часто повторяете.
Иногда ум, освободившись (якобы) от такой логики в своих рассуждениях, не может отрешиться от нее при восприятии чужих сообщений. Продолжает видеть оправдание/осуждение там, где его нет.
-
Свою точку зрения вижу как попытку уйти от "карательной логики" объяснения событий
Хотелось поделиться своей надеждой на спасение этих людей.
-
Хотелось поделиться своей надеждой на спасение этих людей.
А надеждой спасения почти всех людей? :-)
-
Попытаемся посмотреть на историю с Ананием и Сапфирой, точнее, на ее последствия (плоды) "научными" глазами, т.е. будем максимально объективными. Свершившееся потрясло всех - в Деяниях сказано: и великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. Говоря современным языком, была совершена акция устрашения. В церковь вошел великий(!) страх. Люди стали бояться. Теперь зададимся простым вопросом: отличается ли статус внутрисемейных отношений, когда ребенок любит маму и папу и когда ребенок боится их великим страхом? Какую семью мы назовем более счастливой и гармоничной? Ответ очевиден.
От того, что свою точку зрения называют "научной" она не всегда является таковой НА САМОМ деле.
И Ваше толкование про акцию устрашения осталась неполной и субъективной, несмотря на декларацию ее объективности.
В сопоставлении наших разных субъективных точек зрения может что-то увидится объёмнее.
Моя СУБЪЕКТИВНАЯ точка зрения предлагает рассмотреть эпизод в более широком контексте всей главы - и событийном и духовном :
После того, как мы узнали, что "великий страх объял всю церковь и всех слышавших это"(т.е внешних и внутренних относительно Церкви людей) , далее по тексту: «первосвященники…умышляли умертвить их.»
Возможно это объясняет, что первосвященники не оставили попыток погубить дело Христово и после Его Распятия.
Можно предположить, что погибшие супруги были подкуплены и подосланы подобны Иуде, для провокации в общину, и Бог видя сердца их, поставил их перед Лицом своим и, они не раскаявшись, погибли от внутреннего состояния обличенности, и без покаяния оказались в безвыходности отчаяния, как и Иуда.
Поэтому «великий страх объял всю церковь и всех слышавших это», но поразным причинам: а страх страху – рознь и различить разного духа страх нетрудно, если не игнорировать следующий ход событий.
1. «Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.», Т.е. все понимают, что от частных проявлений греха никто не гарантирован (ни от жадности, ни от лукавства, ни от тщеславия, ни от властолюбия...), но народ не боится, что с ними произойдет подобное страшной гибели супругов, т.к., не сомневается в долготерпении и милости Бога.
2. Кроме того на Петре такая благодать Духа Святого, что тень его исцеляет и если сомневаться в этом Духе , то остается усомниться в Христе и Церкви.
3. Для народа очевидно, что Господь Сам ЯВНО ХРАНИТ СВОЮ ЦЕРКОВЬ от посягательств ВНЕШНИХ, каковыми и были супруги. И теперь: «Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их»
-
Кстати, только для Вас, Антиквар, напоминаю, что именно и постоянно Христос запрещал всем рассказывать о Своих чудесах, и публично говорить о том, что Он Сын Божий, а на суде ответил утвердительно публично лишь именно тогда, когда нельзя было поступить иначе ... :-)
:) Думаю все же, что Вы погорячились со своим утверждением. Господь действительно запрещал рассказывать о Своих чудесах, но не всем и далеко не всегда. Ну вот, хоть вспомните сцену прилюдного исцеления сухорукого в синагоге (помните: можно ли исцелять в субботу?), вспомните сцену исцеления расслабленного (слова книжникам: "Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи..."), сцену с вселением бесов в свиней и исцеления гадаринского бесноватого: "Иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и как помиловал тебя". Наконец, сцену с кормлением народа пятью хлебами. Да много еще других сцен. Так что, вновь прошу, не горячитесь и не спешите.
Антиквар, Вы сами загнали себя в угол. :-)
Зачем искать еще более древние кодексы, когда ясно продемонстрировано, что тексты НЗ второго тысячелетия в этом месте явно искажены? :-)
Вы просто хотите оправдать эти искажения текстов, поскольку они Вам нравятся. :-)
И хотите сделать это любым способом. Жаль. Ложь и подтасовки всегда выходят наружу. И их устранять следует строго по мере их выявления, а не фантазируя, о том что там было в еще более древних кодексах.
Вот когда еще более древние кодексы найдутся тогда и посмотрим.
Сергий, Вы критикуете меня не с той стороны :) Я не отрицаю "вставок" и "искажений" в евангельских текстах. Более того, я даже считаю, что эти тексты вообще не претендуют на точность и достоверность изложенных в них фактов и слов. Только, прошу, не торопитесь обличать меня в неверии Евангелиям :)
Евангелия - это воспоминания, как свои собственные, так и записанные с чужих слов, а также собранные из разных источников. При такой передаче искажения и противоречия неизбежны. И нельзя исходить из того, что более древние рукописи содержат более точную информацию: они вполне могут оказаться более искаженными, чем дополненные и/или сокращенные и измененные более поздние. Равно как и наоборот.
Дело в том, что "исторический" подход применительно к Евангелиям вообще не работает. Нужен иной взгляд, я пытался говорить об этом в теме "Звезды на дне колодца", но тема очень трудная для меня.
P.S. И отдельно прошу Вас, Сергий, не опускаться до оскорблений. Они не придают убедительности Вашим доводам.
-
Помнится, Господь сказал апостолам, пожелавшим свести огонь с неба на головы не приявших их: не знаете какого вы Духа. Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи. Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих. Особенно, если у них еще нет такого же надежного "бронежилета", как и у него самого. Хотя полностью исключить возможность позднейшей вставки этого эпизода с целью намеренного устрашения инакомыслящих, тоже вряд ли разумно. 8-)
Осознавать он мог и не осознавать. Но имел , по моему, как раз ту веру Божию которой Христос учил проклявший смоковницу на которой не оказалось плодов, т.к. рано ещё было(некоторыми то же чётко и буквально не понимается). А кто тут на форуме может поделиться своим опытом такой веры? Я так, ко всему своему хотению ,не смог бы.
Леонид сказал, что это даже хорошо, а то бы напередвигал гор, что до неузнаваемости ландшафт планеты превратил :-D
Из чего напрашивается вывод, что есть некая сила, энергия, вера, а по мне просто власть обладающий ею может творить всё что угодно. Если против Бога - сатан. Пётр сатаною был наречён, но как раз в том, что помышлял не о Божьем, а о человеческом. Тут он то же о человеческом помышлял разве и справедливо ли его тут сатаной именовать?
-
Из чего напрашивается вывод, что есть некая сила, энергия, вера, а по мне просто власть обладающий ею может творить всё что угодно. Если против Бога - сатан. Пётр сатаною был наречён, но как раз в том, что помышлял не о Божьем, а о человеческом. Тут он то же о человеческом помышлял разве и справедливо ли его тут сатаной именовать?
ИванычЪ, простите, но никто тут Петра сатаной не именовал, так что такой вопрос вряд ли корректно ставить.
-
ИванычЪ, простите, но никто тут Петра сатаной не именовал, так что такой вопрос вряд ли корректно ставить.
Прямо никто, вывод , у меня лично, такой напрашивается. Всё должно именоваться своими именами. Слово "сатан" понимается очень просто - против, сатана - противник. Изначально противник Богу.
"...мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления."(с)
В Евангелии Сам Иисус, его так называет, в эпизоде, когда Пётр Ему пожалеть Себя советует и всего самого хорошего, в человеческом понимании...
Поэтому и вопрос так именно поставил.
Кстати, ниже Грация, про объективность "научную" ссылку привела. Ещё можно вопрос следующий задать, в свете вышеприведённого: Пётр не сатана, а просто недоумок, не осознающий но обладающий властью, справедливо ли так его называть? Т.е. не ведал, что творил.
-
От того, что свою точку зрения называют "научной" она не всегда является таковой НА САМОМ деле.
Вот интересно сказано о "научной" точке зрения:
Вопрос, заданный в ЖЖ:
вот в п.3 не совсем понятно: "Вместо низкого разделения надо приподняться умом - и увидеть единство". И здесь возникает вопрос: "а как приподняться умом?" и "что для этого надо?"
Может быть Вы подбросите еще парочку фразъ для ясности?
Ответ:
Один способ "приподняться умом" хорошо известен - это объективное и беспристрастное рассмотрение предмета (проблемы) и его противоречий с попыткой снять противоречия в синтезе. Ум должен быть свободен от предрассудков и предпочтений. И должен уметь занимать противоположную позицию - без осуждения и критики, - а затем, обогащенный полученным опытом, возвращаться к позиции исходной, взирая на нее по-новому. Это как бы подход объективного ученого-исследователя, который не привязан к предмету своего исследования.
Точно так же можно и исследовать работу самого ума, чтобы выявить условности, предпочтения, стереотипные шаблоны и прочие "радости" множественных ментальных сетей, которыми окутан ум.
А дальше, увидев ограничения и ловушки, накладываемые ментальными сетями, ум может сделать несколько правильных движений, чтобы выйти из-под удушающего контроля. Первое движение - замолчать. В молчании ум может просочиться сквозь первый заслон (еще редкий) ментальных сетей, чтобы отправиться на поиск сердечной истины. Второе - взывать к благодати, поскольку только в ее свете и могут открыться (и быть разрушены или обойдены) ментальные ловушки.
Ум, находящийся в молчании, может не только входить в сердечную глубину, но и подниматься ввысь - в просторы гнозиса. Если он не освещен светом истины, гностические знания станут для такого ума опасными.
-
Кроме того на Петре такая благодать Духа Святого, что тень его исцеляет и если сомневаться в этом Духе , то остается усомниться в Христе и Церкви.
Страх сковывает сознание человека и оставляет его надолго в тенях. Благодать Духа Святого – это Свет, это Любовь, в которой нет ни тени страха. Тень – это искажение истинного Света. Вместо того, чтобы выбрать Свет и Любовь, многие выбирают тень и жизнь в страхе. Но исцелял ли Господь тенью? Или Он показал путь выхода из теней и Сам стал таким Путем? Все дело в нас, что мы выбираем - исцеление от тени (поиск личного спасения, диктуемый лишь страхом гибели) или жизнь в Любви Божий...
-
Страх сковывает сознание человека и оставляет его надолго в тенях. Благодать Духа Святого – это Свет, это Любовь, в которой нет ни тени страха. Тень – это искажение истинного Света. Вместо того, чтобы выбрать Свет и Любовь, многие выбирают тень и жизнь в страхе. Но исцелял ли Господь тенью? Или Он показал путь выхода из теней и Сам стал таким Путем? Все дело в нас, что мы выбираем - исцеление от тени (поиск личного спасения, диктуемый лишь страхом гибели) или жизнь в Любви Божий...
Страх страху бывает не тождественен, а от выбора или хотения жить в Любви Божией жизнь такая не наступит. Даже от хотения любить любовь не приходит, она ложная, лицемерная. Страх же иногда останавливает от падения или после падения , у кого он просыпается, дает надежду на то, что человек может быть прощен. Меня один раз именно страх, я бы назвал его великим, от безудержного безумия в порыве ревности от измены циничной в любви, от убийства уберег. Если бы в последний момент он не проявился, я бы превратился в зверя и не знаю что бы потом с собою сделал и как бы жил.
-
Всё должно именоваться своими именами. Слово "сатан" понимается очень просто - против, сатана - противник. Изначально противник Богу.
"...мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления."(с)
В Евангелии Сам Иисус, его так называет, в эпизоде, когда Пётр Ему пожалеть Себя советует и всего самого хорошего, в человеческом понимании...
Поэтому и вопрос так именно поставил.
Кстати, ниже Грация, про объективность "научную" ссылку привела. Ещё можно вопрос следующий задать, в свете вышеприведённого: Пётр не сатана, а просто недоумок, не осознающий но обладающий властью, справедливо ли так его называть? Т.е. не ведал, что творил.
Насчет роли Петра в эпизоде с Ананией и Сапфирой уже много копий сломано (и мной в том числе), и все равно ясного ответа нет. Дело в том, что это неизменно выливается в попытку судить, а судить мы не можем - не в силу авторитета Апостола, а потому что все обстоятельства ведомы лишь Богу, ветхий же ум блуждает в противоречиях и скрещивает копья.
Но можно взглянуть на проблему иначе и выявить два момента.
Во-первых, то, что уже отмечал Александр. Результатом сцены с Ананией и Сапфирой стал "великий страх, объявший церковь". Важно заметить, что именно в этом эпизоде в христианскую церковь впервые заползает страх. Прежде его не было. И вспомнить слова Апостола Иоанна: "совершенная любовь изгоняет страх", а "боящийся несовершен в любви". То есть, любовь в церкви становится несовершенной - с этого самого эпизода.
Во-вторых, и об этом здесь тоже уже говорилось, не следует рассматривать дела Апостолов как безупречные решительно во всем. Да, с одной стороны давит авторитет верховного Апостола, на которого снизошел Святой Дух, а значит, все его поступки вроде как должны быть безошибочными и тд и тп. Но такой взгляд неверен. Вспомним, что другой Апостол Павел, не менее авторитетный чем Петр, в своих посланиях адресует Петру ряд упреков за его поведение. И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании". И это не означает выбора между "сатаной" и "недоумком".
-
Меня один раз именно страх, я бы назвал его великим...
Я и не говорила, что в страхе нет силы. Но есть То, что превосходит всякий страх. А находясь в тенях, человек так и воспринимает Любовь - как страх. Т.е. , теневое сознание даже помощь свыше может воспринимать искаженно. Это же восприятие, в свою очередь, и мешает выбраться из тени. Потому что, увидев однажды в страхе свое спасение, человек упоенно начинает петь Славу Великому Страху, а о Боге забывает и уже нет желания выходить из тени, ведь она тоже, оказывается, исцеляет…
-
Это же восприятие, в свою очередь, и мешает выбраться из тени. Потому что, увидев однажды в страхе свое спасение, человек упоенно начинает петь Славу Великому Страху, а о Боге забывает и уже нет желания выходить из тени, ведь она тоже, оказывается, исцеляет…
Зачем из нее выбираться, когда можно идти вглубь, идти в тень? Именно столкновение с тенью дает глубокий опыт света, а то можно всю жизнь бегать и так ничего не понять. "И свет во тьме светит"
-
Зачем из нее выбираться, когда можно идти вглубь, идти в тень?
Выбраться - это значит, самому стать Светом.
-
Кроме того на Петре такая благодать Духа Святого, что тень его исцеляет и если сомневаться в этом Духе , то остается усомниться в Христе и Церкви.
Страх сковывает сознание человека и оставляет его надолго в тенях. Благодать Духа Святого – это Свет, это Любовь, в которой нет ни тени страха. Тень – это искажение истинного Света. Вместо того, чтобы выбрать Свет и Любовь, многие выбирают тень и жизнь в страхе. Но исцелял ли Господь тенью? Или Он показал путь выхода из теней и Сам стал таким Путем? Все дело в нас, что мы выбираем - исцеление от тени (поиск личного спасения, диктуемый лишь страхом гибели) или жизнь в Любви Божий...
Грация, опять приходит на память анекдот "Рыбонька, подвинься" :-) : мы неизбежно всяк по своему пытаемся совместить свой личный контекст и контекст для каждого слова Писания (или собеседника)- отсюда блуждание разума в тройных ассоциациях.
Вот смотрите : тень Петра - физический феномен, который несет здесь не негативный контекст (это- ваша личная ассоциация :-)), а чудесный: что прикосновение к ней было так же целительно, как, например - к одежде Христа, потому что и тень и одежда - несут отображение тела ЛИЧНОСТИ.
Тень от физических тел никуда не исчезнет в этом мире и часто в Писании используется, как положительный образ хоть и временной, но защиты. Ну так и чудо-исцеления от тени, слова или от прикосновения в этом мире временно. А спасение уже зависит от того, как человек, в частности, и этим чудом распорядится для своего духовного роста.
Совершенную любовь в этом мире явил только Господь и после Него - в меру Божьего благословения- те кому Он дал духа Святого.
Ученики и апостолы говорят трезво, как неизбежности и о ВРЕМЕННОСТИ обычного телесного страха. который можно сравнить с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ И ВРЕМЕННОСТЬЮ ТЕНИ, ПОКА СВЕТИТ СОЛНЦЕ:
плоть наша не имела никакого покоя,
но мы были стеснены отовсюду:
отвне — нападения, внутри — страхи.
Так и страхе Божьем от Духа Святого - от Любви к Богу и ближнему:
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву,
так и ваши умы не повредились»
«выйдя поспешно из гроба,
они со страхом и радостью великою
побежали возвестить ученикам Его»
"Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей,"
"Со страхом и трепетом совершайте свое спасение,"
и многи других.
Я уж про ВЗ не упоминаю - так меня тут многие с этузиазмом закидают тапками:)
-
Вот смотрите : тень Петра - физический феномен, который несет здесь не негативный контекст (это- ваша личная ассоциация :-)), а чудесный
Искажение Истины человек может воспринимать как положительно, так и отрицательно. Вы оцениваете это искажение положительно - как чудо и тем самым делаете вывод, что я оценила его негативно. Но я никак не оценивала тень, я лишь показала, что за тенью скрывается Истина. И пока мы живем в тени, даже если почитаем ее за чудо или за страх, не имеет значения, до тех пор мы будем далеки от самой Истины.
-
Во-первых, то, что уже отмечал Александр. Результатом сцены с Ананией и Сапфирой стал "великий страх, объявший церковь". Важно заметить, что именно в этом эпизоде в христианскую церковь впервые заползает страх. Прежде его не было. И вспомнить слова Апостола Иоанна: "совершенная любовь изгоняет страх", а "боящийся несовершен в любви". То есть, любовь в церкви становится несовершенной - с этого самого эпизода.
Момент с Ананией и Сапфирой действительно показательный, в том смысле, что Церковь приобрела как единое тело не только Дух и душу, но и плоть.
Плоть всегда будет рождать обряд, потому что это ей понятно, это её язык. Для плоти страх, необходимое условие для движения к Духу (для подчинения Духу и единения с Ним).
В том моменте с Ананией и Сапфирой, кого объял страх? Внешних и плотских или духовных?
Внешняя Церковь живет страхом, внутренняя живет Любовью. Внутреннее и внешнее не нужно противопоставлять, а нужно отдавать каждому должное и с каждым разговаривать на доступном языке.
В случае с Ананией и Сапфирой, Дух говорил им на доступном плотском языке (да, да, боль и смерть это то же язык). Осмелюсь сказать что если бы у Анании и Сапфиры хоть на самую малость их собственный дух был бы пробужден, то они бы не умерли и слова Духа сказанные Петром были бы другими.
-
Страх потерять любовь к Богу разве плох? А страх обидить любимого Бога вольным или невольным грехом разве не целителен и не спасителен?
Что вы вообще лично на опыте знаете о страхе божием? Испытывали ли вы хоть однажды страх божий реально ... до печенки и всего нутра?
Это, как бы опрос, который возможен лищь на нашем форуме, где более всего ценится опыт и уменее им искренно поделиться ... :-)
Мои вопросы - как бы уже и мой ответ на них ...
-
Зачем из нее выбираться, когда можно идти вглубь, идти в тень?
Выбраться - это значит, самому стать Светом.
Для размышления: Бог сотворил и тьму, и свет:
"И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
Почему Бог сотворил не один день, но и ночь? не один свет, но и тьму, в которой он светит? и более того... почему мы видим свет? не потому ли, что существует и тьма?
-
Вот, что удивляет: прошло почти две тысячи лет, а магический фантом страха того трагического промаха одного человека до сих пор сковывает ужасом умы многих миллионов легковерных христиан. Этот факт намного трагичнее самого проишествия с Ананией и Сапфирой. :-(
И какая может быть у последователя Христа мотивация: мочить людей из-за денег? Прозорливый носитель Духа не мог не знать, что их пилотный проект строительства коммунизма в одной отдельно взятой христианской общине заранее обречен на провал. Так зачем же людей то гробить из-за барахла? Слишком уж это по-ветхозаветному, совсем не по-евангельски. 8-)
-
Испытывали ли вы хоть однажды страх божий реально ... до печенки и всего нутра?
Испытывал и испытываю. Вот мой ответ: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1174.msg154107#msg154107 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1174.msg154107#msg154107)
-
Поправка:
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для внутренних бесов.
Когда задумаешь отправиться к Итаке,
молись, чтоб долгим оказался путь,
путь приключений, путь чудес и знаний.
Гневливый Посейдон, циклопы, лестригоны
страшить тебя нисколько не должны,
они не встанут на твоей дороге,
когда душой и телом будешь верен
высоким помыслам и благородным чувствам.
Свирепый Посейдон, циклопы, лестригоны
тебе не встретятся, когда ты сам
в душе с собою их не понесешь
и на пути собственноручно не поставишь.
Константин Кавафис "Итака"
-
И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании".
Сначала тоже понравились эти слова, но когда у Вас второй раз перечитал их....
Даже жутковато звучит, но что значит "использовать" Дух (Бога)? Разве Он не Личность, и может сделать недобро по причине желания даже Его ученика?
Отсюда и "стяжать" тогда звучит не в Христианском звучании (стать таким, в какого может войти Бог) , а в житейском - "набрать корзину яблок пройдя 20 км. до сада, что бы потом сварить компот".
Лучше уж пусть будет позднейшая вставка. :-)
-
Владимир Б. ! +100
-
Деньги НИКИТА это прах, ничто, а вот ложь, это уже куда серьезнее. Кто её родоначальник, это тебе тоже известно.
Не Петр лишил жизни Ананию и Сапфиру, он только был выразителем. Напомню, что Бог лишает жизни всех. Христиане не считают смерть за правду, злом. Так почему же злом, нужно считать смерть за ложь?
-
Страх потерять любовь к Богу разве плох? А страх обидить любимого Бога вольным или невольным грехом разве не целителен и не спасителен?
Что вы вообще лично на опыте знаете о страхе божием? Испытывали ли вы хоть однажды страх божий реально ... до печенки и всего нутра?
Это, как бы опрос, который возможен лищь на нашем форуме, где более всего ценится опыт и уменее им искренно поделиться ... :-)
Мои вопросы - как бы уже и мой ответ на них ...
V
Мне по какой-то неведанной причине, Бог показал духовный мир,кусочками,не хочу хвалится... просто решил поделится опытом.Я грешник , вижу свои грехи и плачу,потому как не в силах от некоторых избавится...Но вот к чему... мне довелось видеть и бесовский мир и мир Ангельский (жутко звучит...сам понимаю)...но мир Ангелов, куда страшней, чем мир бесовский... бесы,да , уродливы,неприятны , как любое неприятие и неестественность.. Ангелы, словами не передать... я как-то описывал образ ангельского мира, все равно что стоишь и видишь, как на тебя надвигается огромная волна с 12 этажный дом,сила способная смести все что угодно, замирает в последний момент, и милостиво окружает тебя любовью... Дух Святой молниеносен,но одновременно кроток, как голубь...Он именно так и приближается к человеку... А Ангелы хранители, с крещением данные, те образ смирения и кротости...прячутся от видения, как бы стараясь не смущать...но одновременно, в них присутствует рука Божья,(их и видно только присутствие,невидимое духовное действие, а самих духовных тел и образов нет)и они как бы всегда, на "пол шага впереди человека"... Повторюсь, я не гонялся, за видением.Это происходило само, внутри,что-то останавливалось, и мои глаза воспринимали реальный мир, а что-то что находилось возле затылка, внутри перед глазами, воспринимали мир другой. Но зрением это назвать нельзя, так как на зрение(в привычном понимании) это даже не похоже...просто способ говорить об этом.
-
Зачем из нее выбираться, когда можно идти вглубь, идти в тень?
Выбраться - это значит, самому стать Светом.
Для размышления: Бог сотворил и тьму, и свет:
"И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
Почему Бог сотворил не один день, но и ночь? не один свет, но и тьму, в которой он светит? и более того... почему мы видим свет? не потому ли, что существует и тьма?
В духовном мире, и вправду существует СВЕТ и тьма,но не в том понимании, в котором мы привыкли их воспринимать...там даже понятие цветв, совсем иные...краски не воспринимаются, цветом...Если есть цвет,то он имеет свое, как бы настроение, "мелодию"...интонацию,но это не связанно со звуком, а больше с наполнением чувства.
бесы находятся , как бы сером мире,где нет света,но все видно,очень четко... Ангельский мир, наполнен "цветовыми гаммами", там постоянно какое-то движение, так и слышится "АллиЛУЯ!"...Свет наполнен, переполнен даже "энергиями и силой". Так что наш свет,это действительно тьма... мы не ведаем, того света, от которого по незнанию, отказываемся,отдавая предпочтение своим страстям.
уж простите если кого смутил...
-
В Евангелии от Марка в притче о горчичном зерне говорится, что оно: "когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные."(От Марка 4:32)
Относительно апостола Петра, тень которого исцеляла, можно сказать, что посеянная горчичное зерно веры в душе Петра Господом, разраслось в большое раскидистое древо, в тени котоого исцелялись страждущие.
Не спорю, что красивость и аллегоричность Нового Завета такова, что из его нитей можно вязать различные полотна сравнений. Я лишь привел пример употребления слова тень, в положительном аспекте, то же самое, но в отрицательном аспекте делают и Грация, Никита, Иванычъ.
Грация придает тени Петра отрицательный аспект, хотя отрицает это. Но я никак не оценивала тень, я лишь показала, что за тенью скрывается Истина. И пока мы живем в тени, даже если почитаем ее за чудо или за страх, не имеет значения, до тех пор мы будем далеки от самой Истины.
Эта оценка Грации касается не существа самой тени Петра, а того как к ней относятся желающие от нее исцелиться (и в этом она права), но согласитесь, это о другом. Уверен, что и те кто желал прикоснуться к одеждам Христа и те кто жаждал попасть под тень апостола были движимы одними чувствами и мыслями.
Что же касается тени Петра, то Грация однозначно высказывается на пост Повитухи относительно тени Петра: Тень – это искажение истинного Света. Но исцелял ли Господь тенью?
Из этого следует, что исцеление Господа и исцеления Петра суть явление разного порядка? Если я передернул смысл сказанного Грацией, пусть она меня поправит.
То, что апостолы люди и ничего человеческое им не чуждо, совершенно верно, в том числе это относится и к их ошибкам и сомнениям, особенно до сошествия на них Духа Святого в Пятидесятницу. Но есть те моменты Новозаветной истории, где считать ошибкой действия апостолов, является ошибкой. Особенно это относится к действию Духа Святого, которое выдается за действие духа человеческого.
Случай с Ананием и Сапфирой именно тот случай.
Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления...Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих.
Следует делать различие между Петром рыбаком до пятидесятницы и Петром камнем после нее. Что значит Петр мог не осознавать, какого он Духа? Именно Того, Который Господь назвал Утешителем, и Который пришел в виде огненных языков. Свою немощность и греховность можно и следует осознавать, Петр и осозновал, но дела веры творит Дух Господень. Иначе, учитывая сказанное Петром:
"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?"
утверждается, что Петр действовал "неаккуратно", не по воле Божией, запустив "ядерный боезаряд", умертвив им Ананию и Сапфиру.
Господь действует через свои сосуды, а Петр все же был Его сосудом.
Я пытался выстроить логическую цепочку, почему умирают Анания и Сапфира, но понял бессмысленность повторения десятков толкований. не в этом суть. Пришел к следующим мыслям:
1. Люди умирают тогда, когда их призывает Бог, и мы не можем указывать Богу на то, что Сапфира и Анания были призваны не к времени и не к месту, а ктому же приписывать их смерть самоволию Петра.
2.Истории Анании и Сапфиры имеют четкую параллель со смертью Адама и Евы в Раю, а так же их смерть несет отпечаток смерти Иуды.
3. Петр констатирует. а не свершает, но его воля согласна с волей Божией. поэтому со стороны кажется, что Петр говорит от своего лица.
Естественно если действия Петра считать самочинными, то дальше еще жарче.
Из чего напрашивается вывод, что есть некая сила, энергия, вера, а по мне просто власть обладающий ею может творить всё что угодно. Если против Бога - сатан. Пётр сатаною был наречён, но как раз в том, что помышлял не о Божьем, а о человеческом. Тут он то же о человеческом помышлял разве и справедливо ли его тут сатаной именовать?
Не только несправедливо, но и кощунственно. Тем более сам Петр говорит, что мысль Анании внушил сатана. Так и запутаться недолго.
-
Вот, что удивляет: прошло почти две тысячи лет, а магический фантом страха того трагического промаха одного человека до сих пор сковывает ужасом умы многих миллионов легковерных христиан. Этот факт намного трагичнее самого проишествия с Ананией и Сапфирой. :-(
И какая может быть у последователя Христа мотивация: мочить людей из-за денег? Прозорливый носитель Духа не мог не знать, что их пилотный проект строительства коммунизма в одной отдельно взятой христианской общине заранее обречен на провал. Так зачем же людей то гробить из-за барахла? Слишком уж это по-ветхозаветному, совсем не по-евангельски. 8-)
А по мне эти 2000 лет не прошло, а продолжаются - вытянуто во времени, и мы как Адам (каждый из нас и совокупно) проживаем миниверсию глобальных Библейских событий. И видится мне, что все есть и было и будет с нами конкретно и изгнание из Рая и пришествие Христа и апокалипсис.
-
По поводу страха Божьего. Лучшие строки написал Пушкин.
Не дай мне Бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
Нет, легче труд и глад.
Был опыт развоплощения, исчезновение почти до нуля личностной индентификации. Провал Бытия в небытие. Страшно и жутко. Сначала мысль - все это точка невозврата. дальше и мыслей нет, только страх. И в этом мраке расстворения, как вспышка света, не как мысль, а как реальность. Единственная реальность, других нет - это Христос. Он бытиен, все остальное не существует, выдумка, миф, и сам ты не существуешь. У точки ноля, дикий ужас, вопль, к Нему Господи, спаси. В нем все и плоть моя и мое осознание себя самого. Крик, мольба. Господи не оставь, верни мне мою реальность. Возращение, как из небытия. Вот так мне явился страх Божий.
-
Напомню, что Бог лишает жизни всех.
Володь, подумай, как может Жизни Подателю лишать жизни всех? Это мы сами лишаем себя жизни, согласившись со своей смертностью, а падшая природа отмирает и нарождается по той же причине.
-
Деньги НИКИТА это прах, ничто, а вот ложь, это уже куда серьезнее. Кто её родоначальник, это тебе тоже известно.
Не Петр лишил жизни Ананию и Сапфиру, он только был выразителем. Напомню, что Бог лишает жизни всех. Христиане не считают смерть за правду, злом. Так почему же злом, нужно считать смерть за ложь?
Ложь серьезнее, говорите? А человек, две души, образы Христа, храмы Божии, пусть пока искаженные и непреображенные - это вам что, так просто, типа воробей начирикал? :-o
Бог дает жизнь, а не лишает ее. Мы сами запускаем программу своего уничтожения, не надо валить на Бога, перекладывая со своей больной головы на Его здоровую. А Святый Дух от элементарной человеческой глупости и неосторожности не спасает. И в чем же эта особая правда, неужели в тленном барахле, в деньгах? Давайте теперь всех замочим за ложь. С кого начнем? С иерархов, с правительства, их финансирующего и использующего веру христианскую, как идеологическую машину для отстраивания умов? :-D
Это уже не к Вам лично, Владимир, а ко всем: неужели вы никогда сами не сталкивались с очевидными последствиями той самой силы, которая проявилась в этом трагическом случае с Ананием и Сапфирой? Неужели вам не приходилось испытывать удары, от тех, кто вольно или не вольно, либо намеренно, либо по неумелости своей направлял свой боезаряд на вас? Или, когда вы сами, скажем, по неосторожности, наносили удары по своим близким? Если нет, то вы либо лукавите, либо просто не понимаете, с чем имеете дело, вернее, с Кем. Одно непонятно тогда, зачем вы молитесь и тратите время на этом форуме. :roll:
-
И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании".
Сначала тоже понравились эти слова, но когда у Вас второй раз перечитал их....
Даже жутковато звучит, но что значит "использовать" Дух (Бога)? Разве Он не Личность, и может сделать недобро по причине желания даже Его ученика?
Отсюда и "стяжать" тогда звучит не в Христианском звучании (стать таким, в какого может войти Бог) , а в житейском - "набрать корзину яблок пройдя 20 км. до сада, что бы потом сварить компот".
Лучше уж пусть будет позднейшая вставка. :-)
Согласна. И ещё одно. Думается мне, что Господь, не подаст Свой Дух тому, кто не осознаёт меру своей ответственности перед Ним за то, как он пользуется Его Дарами. Не на всех подряд изливает Господь Духа Своего, а только на тех, кто может принять. А кто может принять, тот знает и меру ответственности, и то, как распорядиться полученным Даром.
Вообще не понимаю, с чего взяли, что Петр умертвил Анания и Сапфиру. Он просто пристыдил их, и всё.
-
Ложь серьезнее, говорите? А человек, две души, образы Христа, храмы Божии, пусть пока искаженные и непреображенные - это вам что, так просто, типа воробей начирикал? :-o
Бог дает жизнь, а не лишает ее.
Все умирают рано или поздно, причем умирают, когда Господь призывает. Смерть Анании и Сапфиры не наступила в результате смертельного воздействия святого Духа, об этом не говорится, а говорится только то, что они солгали Духу Господню. На основании этого утверждать, что в смерти этой семейной пары повинен духовно неопытный апостол Петр, не является ли, во первых необоснованным принижением апостольского достоинства Петра, во вторых заблуждением, повлекшее за собой клевету на апостола.
-
Нет, не является, как бы вам этого не хотелось. И уличать меня в том, чего вы так боитесь, а я не боюсь - во внушенных вам домыслах и страхах - бесполезное занятие. :-)
Все более убеждаюсь, что приводимые доводы и рассуждения о приятии и использовании Духа носят более не практический, опытный, а теоретический, чисто книжный, характер. Стало быть, все шишки еще впереди. Что ж не будем опережать события. Метод проб и ошибок - весьма эффективная практика, вылечивающая от бессмысленного теоретизирования и безоглядной доверчивости чужой книжной премудрости. :-)
-
Думается мне, что Господь, не подаст Свой Дух тому, кто не осознаёт меру своей ответственности перед Ним за то, как он пользуется Его Дарами. Не на всех подряд изливает Господь Духа Своего, а только на тех, кто может принять. А кто может принять, тот знает и меру ответственности, и то, как распорядиться полученным Даром.
Мне кажется, что мера ответственности перед Богом, то же в некотором роде дар, сродни дару рассудительности, который Святые отцы считали одним из величайших даров. И не всем он подается, так как дары Духа в церкви разные. Вопрос стоит по другому: может ли через человека действовать Дух Божий, только по воле человеческой, если воля человеческая не в согласии с волей Божией. Ответ очевиден. не может.
Но это не значит, что человек не может обладать собственной энергийной волей, которая действует по своему усмотрению. И в этом случае возможны варианты сильных ударов, о чем говорилось. Но это ни в коем случае не относится к делам веры и апостольства, которые вершит через нас Господь.
-
Тень – это искажение истинного Света. Но исцелял ли Господь тенью?
Из этого следует, что исцеление Господа и исцеления Петра суть явление разного порядка? Если я передернул смысл сказанного Грацией, пусть она меня поправит.
А исцеление Светом и исцеление тенью – это явления одного порядка? Люди, которых исцелил Петр, находились в тени и Свет они видели искаженным, через испытанный ими страх. Господь исцелял Светом, люди чувствовали Любовь, исходившую от Него. Это явления одного порядка?
Тень образуется прежде всего в сознании самого человека. Сама по себе она ни хороша, ни плоха. Она лишь результат того, что в нас самих есть что-то, загораживающее от нас Свет. Но может ли быть жизнь в тени истинной жизнью? Нет, конечно же. Жизнь в тени – это жизнь в иллюзии. Иногда, когда человек обращается к Богу, ему может казаться, что он уже вышел к Свету, что он обрел Истину, но на самом деле он просто попадает из одной тени на другую. К примеру, из тени страха животного попадает в тень страха Божьего.
Жизнь в Свете – это жизнь в Любви Божий, где нет места никаким страхам, даже самым самым высоким.
-
Володь, подумай, как может Жизни Подателю лишать жизни всех? Это мы сами лишаем себя жизни, согласившись со своей смертностью, а падшая природа отмирает и нарождается по той же причине.
Лёня, я бы рад с тобой согласится, но не могу. Ты склонен рассматривать видимое творение как созданное древним демиургом, со всеми вытекающими. Я так не считаю.
Могу только согласится с тем, что человек потенциально может внешней оболочкой жить вечно, но на это должна быть воля Духа. Вернее одна воля в синергии, человека и Бога.
Духу не проблема создать (воссоздать) внешнюю оболочку и проявить ее в любом обличии. Человеку внешнему, очень важно, иметь гарантию на воссоздание плоти, а духовному важно иметь единство духа и Духа, во внутреннем человеке, потому что они суть Жизнь. Мы имеем гораздо более ценное нежели плоть. Плоть - это выражение духа. Несколько перефразирую известную цитату, скажу так: "из камней Дух может создать плоть".
-
Ложь серьезнее, говорите? А человек, две души, образы Христа, храмы Божии, пусть пока искаженные и непреображенные - это вам что, так просто, типа воробей начирикал? :-o
Бог дает жизнь, а не лишает ее. Мы сами запускаем программу своего уничтожения, не надо валить на Бога, перекладывая со своей больной головы на Его здоровую. А Святый Дух от элементарной человеческой глупости и неосторожности не спасает. И в чем же эта особая правда, неужели в тленном барахле, в деньгах? Давайте теперь всех замочим за ложь. С кого начнем? С иерархов, с правительства, их финансирующего и использующего веру христианскую, как идеологическую машину для отстраивания умов? :-D
Я не знаю как вам объяснить НИКИТА....уверен что у вас получится. Соединитесь с Петром в том моменте, в Духе, и вы увидите, что иначе не могло быть.
И пусть ум молчит как рыба, а воспринимает только сердце.
Это уже не к Вам лично, Владимир, а ко всем: неужели вы никогда сами не сталкивались с очевидными последствиями той самой силы, которая проявилась в этом трагическом случае с Ананием и Сапфирой? Неужели вам не приходилось испытывать удары, от тех, кто вольно или не вольно, либо намеренно, либо по неумелости своей направлял свой боезаряд на вас? Или, когда вы сами, скажем, по неосторожности, наносили удары по своим близким? Если нет, то вы либо лукавите, либо просто не понимаете, с чем имеете дело, вернее, с Кем. Одно непонятно тогда, зачем вы молитесь и тратите время на этом форуме. :roll:
Если вы НИКИТА о тварных энергиях....то да, мы друг друга ими пинает бывает очень даже не слабо, а местами и смертельно (это я вам как бывший экстрасенс говорю). Что касаемо Духа, то Им невозможно по своей воле распоряжаться как ты захотел. Его действие только в синергии. К сожалению такое единство человека и Духа зачастую принимают за волю только человека, а это ошибка.
-
Нет, не является, как бы вам этого не хотелось. И уличать меня в том, чего вы так боитесь, а я не боюсь - во внушенных вам домыслах и страхах - бесполезное занятие. :-)
Все более убеждаюсь, что приводимые доводы и рассуждения о приятии и использовании Духа носят более не практический, опытный, а теоретический, чисто книжный, характер. Стало быть, все шишки еще впереди. Что ж не будем опережать события. Метод проб и ошибок - весьма эффективная практика, вылечивающая от бессмысленного теоретизирования и безоглядной доверчивости чужой книжной премудрости. :-)
Никита, вы практически всегда уходите от ответа. Присылаете мне черный квадрат Малевича, а говорите, что там восхитительный пейзаж ночи, но вы Svod, его не увидите, так как вы книжник и фарисей и ваши духовные очи закрыты. Если можно, про это хватит, не потому что бьет по самолюбию. а потому что читать одно и то же под разными соусами надоедает. Почитайте все ваши сообщения ко мне, они римейки друг другу.
-
Мне кажется, со святоотеческой точки зрения, Анания и Сапфира, также как и Иуда Искариот, погибли от нераскаянного перед Богом греха уныния и отчаяния.
Еще одна версия. Осудительная. Рискну от нее воздержаться, хотя она и святоотеческая.
Можно попытаться рассмотреть в виде известной схемы сосложения с лукавым помыслом (введение в искушение) и затем пленение им.
Молитвенник просит Духа Господня, полученного при Крещении, не ввести его в искушение, то есть помочь избежать сосложения и пленения лукавым помыслом:
«…И не введи нас во искушение Но избави нас от лукаваго»
Может быть, апостол Петр видел, что Анания (и Сапфира) уже сосложился с лукавым помыслом и пытался предупредить его о возможном последующем пленениии:
"Что это согласились вы искусить Духа Господня?"
Но Анания, по-видимому, считал себя хитрее и дальновиднее простого рыбака и поступил наоборот, еще больше возгордился. Лишившись затем поддержки Святого Духа, он впал в уныние и отчаяние.
-
Я и не говорила, что в страхе нет силы. Но есть То, что превосходит всякий страх. А находясь в тенях, человек так и воспринимает Любовь - как страх. Т.е. , теневое сознание даже помощь свыше может воспринимать искаженно. Это же восприятие, в свою очередь, и мешает выбраться из тени. Потому что, увидев однажды в страхе свое спасение, человек упоенно начинает петь Славу Великому Страху, а о Боге забывает и уже нет желания выходить из тени, ведь она тоже, оказывается, исцеляет…
А я не говорил, что в страхе только сила. В нём нужность и важность , необходимость заключена. Вы толкуете об уже Идеальном человеке, обоженном? Который не сможет ослепнуть гладя широко открытыми глазами на Светило? Попробуйте на яркое солнце посмотреть и не ослепнуть, потом отпишитесь о ваших рефлексах самосохранения глаз. Тут уже тема была, даже ряд тем, про пищу духовную. Кому и в какие времена какая пища нужна, важна. Исаака Сирина , про последовательность, поэтапность(что бы не умереть) и как добродетели в ехидны для души превращаются, думаю, лишний раз цитировать в эту тему не стоит. Попробую с другой стороны зайти.
Любовь можно назвать безумием, т.к. она иррациональна. Она и только она ставит человека над законом, тем самым давая ему возможность его же и соблюсти. Если человек не в своё время перешагнул Рубикон, не имея страха, он гибнет. Он становится не над законом в Любви, а вне Любви и вне закона. Страх тут спасительную функцию несёт, пробуждаясь в человеке , возвращая его на предыдущую позицию, что бы потом вновь, с уже имеющимся опытом, искать путь к Любви, саму Любовь. Вы верно заметили, что страх держит сознание в узде. Он и должен держать, как ум держит в узде волю и желание. Свобода только в преображении.
-
Насчет роли Петра в эпизоде с Ананией и Сапфирой уже много копий сломано (и мной в том числе), и все равно ясного ответа нет. Дело в том, что это неизменно выливается в попытку судить, а судить мы не можем - не в силу авторитета Апостола, а потому что все обстоятельства ведомы лишь Богу, ветхий же ум блуждает в противоречиях и скрещивает копья.
Но можно взглянуть на проблему иначе и выявить два момента.
Во-первых, то, что уже отмечал Александр. Результатом сцены с Ананией и Сапфирой стал "великий страх, объявший церковь". Важно заметить, что именно в этом эпизоде в христианскую церковь впервые заползает страх. Прежде его не было. И вспомнить слова Апостола Иоанна: "совершенная любовь изгоняет страх", а "боящийся несовершен в любви". То есть, любовь в церкви становится несовершенной - с этого самого эпизода.
Во-вторых, и об этом здесь тоже уже говорилось, не следует рассматривать дела Апостолов как безупречные решительно во всем. Да, с одной стороны давит авторитет верховного Апостола, на которого снизошел Святой Дух, а значит, все его поступки вроде как должны быть безошибочными и тд и тп. Но такой взгляд неверен. Вспомним, что другой Апостол Павел, не менее авторитетный чем Петр, в своих посланиях адресует Петру ряд упреков за его поведение. И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании". И это не означает выбора между "сатаной" и "недоумком".
Копий много сломано, а ясного ответа нет - с этим согласен. И ответ НИКИТЫ то же мутный. Который внутри меня , лично, натыкается на противопоставления. Можно списать это на мой ветхий ум - ну и как бы закрыть проблему. Совершенно верно, что его нельзя назвать и "сатаной" или "недоумком".
Мой ветхий ум предлагает рассматривать это всё не в , так называемом, "метрическом пространстве", в котором действует "принцип Архимеда", а ином(!), в котором принцип нарушается, не работает - ультраметрическом. В этом пространстве, например, мне более ясно единство Троицы... происхождение парадоксальной жизни вопреки логике "метрического пространства" и пр.
P.S. Страх, впервые в Библии в книге Бытие упомянут. Когда человек нарушил завет Бога и после прятался от Него в раю. Так же и Моисей на горе Синай со страхом находился. Так же о страхе повествует книга Иова: 11. Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?
(Иов 13:11)
Кто тут бесстрашный, совершенный в любви,как говориться, шаг вперёд?!
-
В духовном мире, и вправду существует СВЕТ и тьма,но не в том понимании, в котором мы привыкли их воспринимать...там даже понятие цветв, совсем иные...краски не воспринимаются, цветом...Если есть цвет,то он имеет свое, как бы настроение, "мелодию"...интонацию,но это не связанно со звуком, а больше с наполнением чувства.
бесы находятся , как бы сером мире,где нет света,но все видно,очень четко... Ангельский мир, наполнен "цветовыми гаммами", там постоянно какое-то движение, так и слышится "АллиЛУЯ!"...Свет наполнен, переполнен даже "энергиями и силой". Так что наш свет,это действительно тьма... мы не ведаем, того света, от которого по незнанию, отказываемся,отдавая предпочтение своим страстям.
уж простите если кого смутил...
Как есть свет и Свет, так есть тьма и Тьма. Черный свет ночи, о котором писали великие мистики. И путь к Свету лежит через великую Тьму, но эта Тьма вовсе не тьма страстей, что вполне соответсвует Писаниям, иначе придется признать, что в начале творения Бог сотворил страсти (см. цитаты из Бытия и Евангелия от Иоанна). Насчет остального (впроде ангельских миров) я не могу определенно говорить из опыта и опираюсь на писания вроде Дионисия Ареопагита.
-
...
Кто тут бесстрашный, совершенный в любви,как говориться, шаг вперёд?!
ИванычЪ, говоря о страхе, привел классический пример лукавого отрицания самой сути Евангелия, в сотый раз повторив аргументы адвокатов дьявола, защищающих его ударную силу - страх. Вот такой он - троллинг ветхого ума.
-
Как уже много раз говорилось, есть страх Божий - благоговение, проистекающее из любви, и есть страх человеческий - эгоистический, животный, шкурный. Эпизод с Ананией и Сапфирой используется ветхим нашим умом именно для оправдания этого последнего страха, для утверждения его необходимости. Типа вот сделаешь что-то не то, и будешь наказан. Потому бойся, бойся и бойся - за себя. А такой страх является отражением не благоговения и любви к Богу, а глубинной, зачастую хорошо замаскированной от себя же самого ненависти к Нему. Эту ненависть в себе легко отрицать, но куда тяжелее и страшней увидеть ее и начать от нее избавляться - смирением от ее осознания и молитвой. Эта ненависть к Сущему может рвать тебя изнутри в клочья, это, должно быть, тот ад, о котором говорил Силуан Афонский (держи ум во аде и не отчаивайся).
-
ИванычЪ, говоря о страхе, привел классический пример лукавого отрицания самой сути Евангелия, в сотый раз повторив аргументы адвокатов дьявола, защищающих его ударную силу - страх. Вот такой он - троллинг ветхого ума.
Ну что ж поделать коли ум у Иваныча ветхий? Зато его, а не чужой! Да и на троллинг реальный больше коммент. админа от третьего лица, как независимый Суд, похож.
-
Жизнь в Свете – это жизнь в Любви Божий, где нет места никаким страхам, даже самым самым высоким.
Так ли? Серафимы, окружающие Престол Божий, от страха Божия лица закрывают - но разве они живут не во Свете и Любви? Да и если даже допустить, что для пребывающего в Любви не остаётся страха, всё же сначала надо достигнуть этой Любви. Только пришедшая в сердце Любовь способна изгнать из него страх - в той мере, в которой надо. Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.
-
Ну что ж поделать коли ум у Иваныча ветхий? Зато его, а не чужой! Да и на троллинг реальный больше коммент. админа от третьего лица, как независимый Суд, похож.
Было скрытое предупреждение. А теперь открытое: коль Иваныч не желает заниматься умным деланием и забивает темы обывательским флудом, то он может это делать на форумах, заточенных для таких нужд. Режим для чтения и размышления - на 3 дня.
-
Так ли? Серафимы, окружающие Престол Божий, от страха Божия лица закрывают - но разве они живут не во Свете и Любви? Да и если даже допустить, что для пребывающего в Любви не остаётся страха, всё же сначала надо достигнуть этой Любви. Только пришедшая в сердце Любовь способна изгнать из него страх - в той мере, в которой надо. Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.
Получается, серафимы живут в несовершенном свете и любви, коль от страха Божия лица закрывают, ибо есть что прятать от Бога. Только вот эти слова: серафимы, Престол Божий, страх Божий, Свет, Любовь... все это мемы, слова-пустышки, пока нет реального опыта.
***Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.*** - А вот это усовещение зачем? Если Вы предполагаете, что Ваш оппонент отвергает начала премудрости, говоря о жизни в Свете, то это большая неправда. Вы заведомо принижаете уровень разговора и искажаете смысл, чтобы выстроить примитивное противопоставление. Это плохая позиция. Наоборот, для собственного же очищения и покаяния следует поднять уровень и, возможно, даже попытаться подняться над игрой противопоставлений.
-
Как уже много раз говорилось, есть страх Божий - благоговение, проистекающее из любви, и есть страх человеческий - эгоистический, животный, шкурный.
Иногда великий и могучий совершенно неспособен передать смысл. Не писалось на русском серьезных богословских работ, вот и слов не хватает.
По-итальянски (из латыни) страх Божий - timore (страх, боязнь; уважение, почитание), а страх человеческий - paura (страх, боязнь; беспокойство, опасение).
Так же и "любовью" по-русски все подряд называют - от любви к Богу до любви покушать. В развитых (в плане категорий) языках это никогда не называется одним и тем же словом. Мне кажется, что с таким языком практически бесполезно говорить о серьезном богословии (разве что в скобках каждый раз указывать греческий и латынь), лучше стихи писать.
-
Вы толкуете об уже Идеальном человеке, обоженном? Который не сможет ослепнуть гладя широко открытыми глазами на Светило? Попробуйте на яркое солнце посмотреть и не ослепнуть, потом отпишитесь о ваших рефлексах самосохранения глаз.
Я живу на той же земле, Иванычъ, что и вы и хожу под тем же солнцем, что и другие. И не говорю о чем-то недостижимом. Не надо смотреть на яркое солнце, смотрите, как оно встает рано утром или заходит вечером. Это то же самое Светило и не надо прятать от него свои глаза от страха ослепнуть или смущения, что ты не идеален.
-
Так же и "любовью" по-русски все подряд называют - от любви к Богу до любви покушать.
Любовь, страсть, похоть, любострастие, почитание, любочестие, Боголюбие, Богоугодие, любостяжание, хотенье, желание, облюбовать, чревоугодие, любезность, любитель, любовник, любимец, люб [не люб], любвеобильный, любомудрие, празднолюбие, любознательность, сластолюбие, щедролюбие....
[Учитьса нада русский языка... :lol:]
-
Например, Amor (лат. a-mors) - без- смерти, бессмертие. Когда Антоний Сурожский приводит цитату "Один французский писатель говорит: “Сказать человеку: “Я тебя люблю” - то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь…”, смыслы в переводе теряются, потому что русское "любовь" не имеет отношения к бессмертию.
То же и со страхом - все в одну кучу.
Мне кажется, что запад с востоком разделяется не только и не столько филиокве, но куда больше пониманием любви. Если русского напоить и долго пытать, все равно вылезет, что любовь (на всех планах) между мужчиной и женщиной - практически грязь, разговоры о браке очень-очень абстрактны, духовный путь видится как преодоление пола (достаточно почитать форум); а если на ту же тему пытать итальянца, он начинает говорить о Боге почти сразу, из-за чего видится страшно приземленным. Сколько раз слышала от славян, что "эти латиняне вообще ничего не понимают в духовном". В свою очередь латиняне вообще не понимают духовного пути без конкретной любви, не понимают, почему русские студенты рисуют людей бесполыми (это же самое главное!). Вот такое антропологическое наблюдение.
Насчет антропологических наблюдений... отношение к смерти тоже у всех разное. Я не считаю смерть (тела) однозначным злом.
-
Эпизод с Ананией и Сапфирой используется ветхим нашим умом именно для оправдания этого последнего страха, для утверждения его необходимости. Типа вот сделаешь что-то не то, и будешь наказан. Потому бойся, бойся и бойся - за себя. А такой страх является отражением не благоговения и любви к Богу, а глубинной, зачастую хорошо замаскированной от себя же самого ненависти к Нему.
Константин, я не говорил о страхе, а о воздаянии как отвержении греха вплоть до страданий и смерти . Иллюстрация того, что Бог, может причинять и боль и смерть. И в любви вовсе нет пацифизма, и врага надо не только любить, но и наказывать.
Объясните на пальцах, как такой штукой (силой) как любовь (милость), отбиваться от насильников, доколе в ней нет ярости и огня поедающего?
-
Получается, серафимы живут в несовершенном свете и любви, коль от страха Божия лица закрывают, ибо есть что прятать от Бога.
Ну почему сразу "прятать"? Лица они могут закрывать от страха перед непостижимым величием Бога, например.
Только вот эти слова: серафимы, Престол Божий, страх Божий, Свет, Любовь... все это мемы, слова-пустышки, пока нет реального опыта.
Да как скажете.
***Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.*** - А вот это усовещение зачем? Если Вы предполагаете, что Ваш оппонент отвергает начала премудрости, говоря о жизни в Свете, то это большая неправда. Вы заведомо принижаете уровень разговора и искажаете смысл, чтобы выстроить примитивное противопоставление. Это плохая позиция. Наоборот, для собственного же очищения и покаяния следует поднять уровень и, возможно, даже попытаться подняться над игрой противопоставлений.
Это вообще не усовещение. Я не взывала ни к чьей совести, а просто высказала своё мнение, на которое имею право. Надеюсь, что за критикой того, как я это сделала, вы всё-таки увидели главную мысль моего сообщения. На всякий случай (вдруг не увидели) скажу, что она в том, что, прежде чем освобождаться от страха Божьего, надо обрести Любовь.
-
К вопросу о серафимах и любви. :-)
Из беседы чада с духовным отцом:
— Сколько крыльев у ангела?
— Два крыла.
— А у серафима?
— Шесть.
— А у человека сколько?
— Батюшка, не знаю.
— А у человека — сколько угодно. Сколько любви — столько и крыльев.
Архимандрит Ипполит (Халин)
-
Иногда великий и могучий совершенно неспособен передать смысл.
Согласен с Леонидом. Порой, русскоговорящие не знают языка, и для них слова великий и могучий, лишь набор букв...
В добавок, не всякий осознаёт, то что говорит.
-
Не писалось на русском серьезных богословских работ, вот и слов не хватает...
lily, если вы об этом ничего не знаете, это не значит что этого нет... Думаю вам рано делать выводы "русские, латиняне"; вам не хватает житейского опыта, у вас не достаточно знаний, наблюдений и главное объективности...
Не так давно был на мессе в одном древнем Испанском городке, мессе живая, случат в основном люди, по очереди читают апостол, деяния, потом вместе читают молитвы перед освящение хлеба и вина.... Клироса вообще не было... Ощущения единой общины... Как то всё просто...
-
Не писалось на русском серьезных богословских работ, вот и слов не хватает...
lily, если вы об этом ничего не знаете, это не значит что этого нет... Думаю вам рано делать выводы "русские, латиняне"; вам не хватает житейского опыта, у вас не достаточно знаний, наблюдений и главное объективности...
Назовите хоть одну серьезную непереводную богословскую работу на уровне категорий типа Дамаскина или Фомы Аквинского.
Учитывая сколько уже просидела над латинскими категориями и сколько еще просижу... буду рада ошибаться, но надежды немного.
Сколько уже можно биться об одну и ту же стенку, что у нас "страхом" несколько разных вещей называются... Может продуктивней признать проблему, а не отмахиваться? Делают же схему соответствий, объяснений множеству греческих слов, выражающих разные аспекты любви.
У католиков простота - норма, то, что Вы описываете как раз мейнстрим, пение есть в основном в монастырях, где поют сами монахи.
Началось... сейчас опять будут объяснять, что я дура тупая, не трудитесь, столкновение с западной системой образования помогло понять, что мой уровень мышления и выражения собственных мыслей вообще ниже плинтуса. Очень болезненный процесс между прочим...
Латиняне совершенно не стестняются говорить "в нашей культуре, западной, латинской, это понятие значит то-то и то-то, а например у греков вот это." Без договора о понятиях трудно вести дискуссию.
-
Эпизод с Ананией и Сапфирой используется ветхим нашим умом именно для оправдания этого последнего страха, для утверждения его необходимости. Типа вот сделаешь что-то не то, и будешь наказан. Потому бойся, бойся и бойся - за себя. А такой страх является отражением не благоговения и любви к Богу, а глубинной, зачастую хорошо замаскированной от себя же самого ненависти к Нему.
Константин, я не говорил о страхе, а о воздаянии как отвержении греха вплоть до страданий и смерти . Иллюстрация того, что Бог, может причинять и боль и смерть. И в любви вовсе нет пацифизма, и врага надо не только любить, но и наказывать.
Объясните на пальцах, как такой штукой (силой) как любовь (милость), отбиваться от насильников, доколе в ней нет ярости и огня поедающего?
Прежде всего, любовь даруется человеку не для того, чтобы ею от кого-то отбиваться. Если человек отбивается от кого-то "любовью", значит, это уже не любовь, а что-то другое: палка, скалка, пулемет...
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим как защитить себя или других никаким иным способом кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!)
Другое дело, что не надо этот грех считать проявлением христианской добродетели, а тем более проявлением любви.
-
Эпизод с Ананией и Сапфирой используется ветхим нашим умом именно для оправдания этого последнего страха, для утверждения его необходимости. Типа вот сделаешь что-то не то, и будешь наказан. Потому бойся, бойся и бойся - за себя. А такой страх является отражением не благоговения и любви к Богу, а глубинной, зачастую хорошо замаскированной от себя же самого ненависти к Нему.
Константин, я не говорил о страхе, а о воздаянии как отвержении греха вплоть до страданий и смерти . Иллюстрация того, что Бог, может причинять и боль и смерть. И в любви вовсе нет пацифизма, и врага надо не только любить, но и наказывать.
Объясните на пальцах, как такой штукой (силой) как любовь (милость), отбиваться от насильников, доколе в ней нет ярости и огня поедающего?
От кого и зачем христианам отбиваться, если смерть с молитвой за врагов - это шаг в бессмертие.... ну это не мои фантазии Христас так поступил, ведь царство Его не от мира. Он явил нам своим примером то как надо отбиваться от врагов и насильников, но как показывает опыт большинство людей не хотят это принять.
Это практически невозможно вместить не преображенному человеку. Если придут убивать меня или моих близких я наверное тоже возьмусь за оружие, но я точто знаю что это против заповеди - это грех. Христос поступил по другому, путь в бессмертие тот которым прошел Он.
-
Это практически невозможно вместить не преображенному человеку. Если придут убивать меня или моих близких я наверное тоже возьмусь за оружие, но я точто знаю что это против заповеди - это грех. Христос поступил по другому, путь в бессмертие тот которым прошел Он.
Ну так не беритесь за оружие. Будьте "святым агнцем-терпилой". Врагам своим на славу и убивающим и насилующим Вас и Ваших близких на радость и удовольствие. Только вот не Божия Вы пшеница, и не зубами зверей смолота будет. Есть святое мученичество, а есть тупая, никчёмная смерть от тупого, БЕСсмысленного быдла. Разницу понимаете?
Прежде всего, любовь даруется человеку не для того, чтобы ею от кого-то отбиваться. Если человек отбивается от кого-то "любовью", значит, это уже не любовь, а что-то другое: палка, скалка, пулемет...
Это админ, со свойственной ему загадочностью, выразил недоумение по поводу того, что любовью нельзя отбиться от насильников.
Другое дело, что не надо этот грех считать проявлением христианской добродетели, а тем более проявлением любви.
А можно посмотреть на всё это по-другому, и увидеть в Ваших словах тот самый пресловутый страх.
-
Alexeiy, судя по ответам, Ian разницу понимает - в отличие от Вас, который смыслы роняет.
Отдавайте кесарю кесарево, а Богу - богово, только смотрите: то, что в в вас, не все ли кесарево.
-
Хорошо. Это всё сложно, буду думать.
-
Alexeiy, все от страха смерти. Страха мук. Мук - которые явление временное, и смерти - которая явление неизбежное в этом мире. Вы так говорите о быдле и насильниках, что противопоставляете им себя (или кого иного) - такого белого и пушистого, который имеет право. Право убить убийцу, изнасиловать насильника, обобрать вора, оплевать быдло. Все эти "негативные" личности не что иное, как такие же люди со своим "имею право", только более смелые в выборе методов достижения цели. Меркантильной дешёвой цели. Которая ничем не отличается от целей им противостоящих. Тем более - что нужно учитывать ИМХО - у ненасилия масса методов. Весьма эффективных. Начиная с "примитивного" слова, есть еще и нажим, есть не подчинение и т.п. Но думаю самое действенное - это ведение Большего, перед которым смерть и муки - ничто. Только для этого нужно подпрыгивать и подпрыгивать. Однако сим заниматься мало кому охота. Страх - первый признак неверного пути и слабости.
ЗЫ "убивающим и насилующим Вас и Ваших близких на радость и удовольствие" будет как раз не то, что вы "святой агнец-терпила", а ваш страх, ваша слабость и их превосходство. Если вы умеете принять смерть, значит вы выше ее. И ей это будет не в радость. Такое насилие принесет поражение насильнику, даже если "жертва" погибнет. Да только чтобы уметь умереть, сперва нужно жить научиться. Много сейчас жизни, которая и смерти не стоит.
-
Ну так не беритесь за оружие. Будьте "святым агнцем-терпилой". Врагам своим на славу и убивающим и насилующим Вас и Ваших близких на радость и удовольствие. Только вот не Божия Вы пшеница, и не зубами зверей смолота будет. Есть святое мученичество, а есть тупая, никчёмная смерть от тупого, БЕСсмысленного быдла. Разницу понимаете?
Aгнец Божий с первого момента своего Боговоплощения знал, что обречён на Заклание. Именно поэтому останавливает Он руку Петра с мечом и исцеляет подневольного, пригнанного Его арестовывать. Господу было необходимо исполнить волю Отца, и Он искал ситуации, в которой всё разрешилось бы быстрее.
Если вы дадите "спокойно" изнасиловать и убить ваших близких озверевшим ублюдкам, то ни за что не станете в этом моменте Христом, а примитивно потеряете свою душу, т.к. не положили её за други своя. Для того, чтобы действительно спокойно пойти на смерть, надо было заранее соединиться со Христом. А соединение с Ним включает совершенно другие механизмы [истинного] Бытия, в котором: "Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится. Обаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши."
-
Согласен с Леонидом. Добавить нечего.
-
А я согласен с Аlex'ом и могу только добавить, что церковь веками вдалбливла своим чадам идеологию "терпил" в интересах правящих классов в то время, как тщательно замазывала призыв Господа к свободе в Нём.
-
Если мы хотим пройти путь Христа, быть миротворцами и стать сынами Божьими то мы должны делать то что делал Он. Положить душу за ближнего это стать между тем кто пришел убивать и тем кого защищаешь, молиться о враге и принять смерть, так поступил Христос. Я никогда не говорил что надо на убийство или насилие смотреть спокойно. Это Путь Христа который Он показал нам - кому не нравится все притензии к Нему.
Христос к миру призывал своим примером и словом. А наша церковь и государства всегда старались к миру принуждать, мечем или автоматом калашникова.
Они всегда призывали положить "душу за ближнего" но перед этим положить этих ближних как можно больше. Леонид что-то перепутал, церковь никогда не воспитывала терпил в отношении своих врагов, и очень редко за них молилась.
-
Леонид что-то перепутал, церковь никогда не воспитывала терпил в отношении своих врагов, и очень редко за них молилась.
Я написал "терпил в интересах правящих классов". Барство дикое не было номинальным врагом, но ситуация с рабством на Руси, втемяшенным в народное подсознание, длится до сих пор.
Чтобы делать то, делал Христос, надо для начала соединиться с Ним, а иначе будет безосновательная имитация и самообман. Когда Господь призывает подставить другую щёку, то имеет ввиду не "воспитательное упражнение", а говорит из себя, из Христа. Никто, ещё не ставший самим Христом, не снесёт удар по другой щеке без ропота и протеста. Будет лишь лицемерить и притворяться.
-
Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась в христианстве в призыв быть покорным властям и призыв этот стал самоценностью.
Но если задуматься, а почему Господь призывал не противиться злому, то ответ можно найти просто: насилие даже во имя благих целей не меняет человека к лучшему. Такое насилие либо бесплодно, либо приносит дурные плоды.
Ведь "терпила", почувствовавший вольницу, дорвавшийся до власти и богатства, чаще всего становится таким же как те, кто его угнетал. Точнее, каким он был, таким остался, просто его социальная роль изменилась. Все это мы знаем из истории и из нашей современной жизни.
Наверное, именно поэтому Господь не пошел по пути восстания в Иудее, хотя Его к этому подталкивали. Он видел, что это не выход для человека.
-
Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась в христианстве в призыв быть покорным властям и призыв этот стал самоценностью.
Но если задуматься, а почему Господь призывал не противиться злому, то ответ можно найти просто: насилие даже во имя благих целей не меняет человека к лучшему. Такое насилие либо бесплодно, либо приносит дурные плоды.
Ведь "терпила", почувствовавший вольницу, дорвавшийся до власти и богатства, чаще всего становится таким же как те, кто его угнетал. Точнее, каким он был, таким остался, просто его социальная роль изменилась. Все это мы знаем из истории и из нашей современной жизни.
Наверное, именно поэтому Господь не пошел по пути восстания в Иудее, хотя Его к этому подталкивали. Он видел, что это не выход для человека.
"Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась ..." Какая самодовольная уверенность в своей правоте ... Это страшная сила ...
Нет у Бога такой заповеди "... не противиться злому ..." ... Просто нет такой заповеди. Не было, нет, и никогда не будет!
Что же, а как же вот это: "5:39 А Я говорю вам: не противься злому. От Матфея", - скажите вы?
Разве это не прямое указание не противиться злому?!!! Нет. Никак. Это только для слепцов, одурманенных толстовщиной и пропагандой не противления злу, выдаваемой за "христианство".
Для всех прочих (так как одурманенным этого не понять в принципе) вот полная цитата
от Матфея гл.5
38 Вы слышали, что сказано: глаз за глаз и зуб за зуб. Исх.21,24; Лев.24,20; Втор.19,21
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Лук.6,29; Иак.3,13; Рим.12,17; 1 Кор.6,7; 1 Фес.5,15
40 и кто захочет судиться с тобой и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Христос отсылает всех к ВЗ и дает свое непротиворечивое ему толкование справедливости Бога, усиливающее сказанное в ВЗ.
Вам лень посмотреть ВЗ? Мне не лень. Так что же конкретно уточняет Христос, и что по Божией справедливости следует не делать? Не противостоять ВСЯКОМУ злу? Никак! Вот, что более не есть Божия справедливость:
Исх.21
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить её при посредниках;
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, Лев.24,20; Втор.19,21; Мат.5,38
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
Лев.24
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: Исх.21,24; Втор.19,21
20 перелом за перелом, глаз за глаз, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. Исх.21,24; Втор.19,21; Мат.5,38
Втор.19
16 Если выступит против кого свидетель несправедливый, обвиняя его в преступлении,
17 то пусть предстанут оба эти человека, у которых тяжба, перед Господа, перед священников и перед судей, которые будут в те дни; Втор.17,9
18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя; Прит.19,5; 1 Кор.5,13
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя; Втор.13,11; Втор.17,13
21 да не пощадит его глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. Исх.21,24; Лев.24,20; Мат.5,38
Таким образом у Христа речь явно идет вовсе не о запрете противостоянию всякому злу, а о милосердии, снисхождении и любви человека к другому человеку, совершившиму проступок в отношении лично его (возможно по недоразумению, неосторожности или по вспышке гнева). И более ни о чем.
Представлять это как непротивление злу вообще - верх антихристианства и глупости, ибо это фактически отрицает и любые добрые дела и вообще всякое действие (чтобы как бы не совершить ответное зло ненароком :-D ).
"Заповедь" :-) "непротивиться злому" в ее тотальной трактовке толстовского бреда - жутко вредная ересь, которой место на помойке.
Христос то просто сказал, что НЕ НАДО МСТИТЬ, это тебе же во вред! Ответь на вражду и удар по твоей щеке любовью! Более ничего Он в отношении непротивления злу НЕ ГОВОРИЛ!
А все извратили до жути. Печально.
Это заповедь не о непротивлении злу, а о любви, которая выше ненависти и тупой мести или механического наказания за ущерб.
А ради любви к ближнему можно и врезать по ближнему (тому, кого тоже любишь) для вразумления его. Только без личной ненависти и злобы, чтобы не запачкаться ею. Любовь покрывает абсолютно все.
Это заповедь не о запрете противления злу, а о противлении злу в себе.
-
"Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась ..." Какая самодовольная уверенность в своей правоте ... Это страшная сила ...
Нет у Бога такой заповеди "... не противиться злому ..." ... Просто нет такой заповеди. Не было, нет, и никогда не будет!
Сергий налетел опять как Junkers-88, закидал фугасками - как будто никто здесь этого не понимает. :lol:
Лев-то Толстой не зря заблуждался, так как был воспитан в лоне церкви, где именно и вдлабливалась приведённая Антикваром трактовка.
А Вы, конечно, 100 раз правы, Сергий! :-)
-
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим как защитить себя или других никаким иным способом кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!)
Порой поражаюсь вашему не желанию видеть реальность...
Библия полна примерами, ежедневная жизнь так же, и господь он поступает как поступает... Что вам даёт повод трезво решать, что совершенство, а что грех? что принадлежит любви а что нет?...
-
Сергий хорошо сказал. Благодарю!
-
Сергий вы привели много цитат из Ветхого Завета чтобы оправдать насилие и зло. А почему вы не продолжили заповеди Христа из Нового Завета где он призывает нас к совершенству, об этом идет речь, Он завет нас за Собой в бессмертие. Если нам возвращаться к законам ВЗ то Христу было незачем приходить.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Mat 5:38-48)
Заповеди ВЗ были даны людям что бы они стали людьми, а заповеди НЗ были даны Христом чтобы мы стали едины с Богом чтобы мы стали Богами. Видите разницу.
Леонид, Алексей, Питирим и все кто считает что во имя правды и мира на земле можно убить человека и применить к нему насиле, я приму ваше понимание заповедей Христа если вы покажете мне из Нового Завета где он применил насилие к людям, где он силой заставил принять Его проповедь, где он применил силу против сенедриона или римлян. (Изгнание торговцев это не об этом).
Следуя учению противления злу силой Он должен был разсеять римских легионеров и явить всем свою власть. Ведь Он же по нашим человеческим понятиям творил только добро, вот и сделал бы что бы добро восторжествовало силой. Он мог это совершить, только такое добро не могло победить смерть, а Он победил наш страх перед смертью, и Он умер как последний бродяга что бы воскреснуть....... я понимаю что это тяжело принять и мне самому, но другого пути к Богу нет.
-
Леонид что-то перепутал, церковь никогда не воспитывала терпил в отношении своих врагов, и очень редко за них молилась.
Я написал "терпил в интересах правящих классов". Барство дикое не было номинальным врагом, но ситуация с рабством на Руси, втемяшенным в народное подсознание, длится до сих пор.
Чтобы делать то, делал Христос, надо для начала соединиться с Ним, а иначе будет безосновательная имитация и самообман. Когда Господь призывает подставить другую щёку, то имеет ввиду не "воспитательное упражнение", а говорит из себя, из Христа. Никто, ещё не ставший самим Христом, не снесёт удар по другой щеке без ропота и протеста. Будет лишь лицемерить и притворяться.
Леонид, я видел и знаю людей которые подставляли другую щеку и это не был самообман, это вело к миру и любви между врагами. Эта заповедь работает, любой может проверить. В любом случае исполняя заповедь мы соединяемся со Христом, исполняем то что Он делал и говорил. Нарушая заповеди мы распинаем Его - все просто и ясно, чего мудрить.
-
Леонид, Алексей, Питирим и все кто считает что во имя правды и мира на земле можно убить человека и применить к нему насилие, я приму ваше понимание заповедей Христа если вы покажете мне из Нового Завета где он применил насилие к людям, где он силой заставил принять Его проповедь, где он применил силу против сенедриона или римлян. (Изгнание торговцев это не об этом).
Ian, Вы упорно не хотите видеть очевидного и поэтому навешиваете откровенно фальшивых "собак". Ни Alexeiy, ни я или Питирим не считают, что во "имя правды и мира на земле можно убить человека" Мы ни разу не проговаривали такого.
Вам же предложена простая задачка:
В Ваш дом вламываются озверевшие, обкуренные, вооружённые до зубов оконченные отморозки и изверги, хватают Вашу жену и дочь и начинают насиловать их.
Ваши действия?
-
Леонид, Алексей, Питирим и все кто считает что во имя правды и мира на земле можно убить человека и применить к нему насилие, я приму ваше понимание заповедей Христа если вы покажете мне из Нового Завета где он применил насилие к людям, где он силой заставил принять Его проповедь, где он применил силу против сенедриона или римлян. (Изгнание торговцев это не об этом).
Ian, Вы упорно не хотите видеть очевидного и поэтому навешиваете откровенно фальшивых "собак". Ни Alexeiy, ни я или Питирим не считают, что во "имя правды и мира на земле можно убить человека" Мы ни разу не проговаривали такого.
Вам же предложена простая задачка:
В Ваш дом вламываются озверевшие, обкуренные, вооружённые до зубов оконченные отморозки и изверги, хватают Вашу жену и дочь и начинают насиловать их.
Ваши действия?
Леонид, хорошо будем считать что я высказался очень резко приписывая вам оправдание убийства во имя порядка и мира, я тогда только оставляю оправдание насилия с вашей стороны для порядка и мира, надеюсь я праявильно понимаю вашу позицию. Я и не отрицаю применения насилия в нашем обществе, оно необходимо для поддержания порядка. Я только говорю о том что с делами Христа и Его заповедями это ничего общего не имеет..... немогу я найти в Евангелии где бы Он призывал к этому, поэтому я и попросил вас найти мне эти места. Это я говорю без всякой иронии совершенно серьезно...., я хочу понять путь Христа и идти этим путем.
Теперь простой вопрос о насилии над моими близкими..... я буду их защищать, если не испугаюсь то и ценой своей жизни. Если у меня не будет оружия то меня убют - и тогда вопрос снят, это и есть для меня положить душу за ближнего. Если у меня будет оружие и я убю их, то я знаю что совершил грех, буду каяться и просить у Бога прощения в совершенном.
-
www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
-
www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
Игорь Спасский, "батюшкизм" порядком надоел, тратить время на очередного получившего "откровение батюшки"... зачем?
-
www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
СпасиБо, Игорь! Оч.прикольное видео! :lol:
"Батюшкизм", кстати, не от чина зависит, а от образа мышления. Он и на форуме уже надоел. :wink:
-
Отвечаю на высказанные выше упреки в "пацифизме", "толстовстве" и еще в чем-то там.
Многие заповеди Господа кажутся невыполнимыми. Не только "не противься злому", но и про "кто смотрел на женщину с вожделением" и про отдай две рубашки и другие. Заповеди нерациональны, более того самоубийственны для человека, принадлежащего этому миру. Так же как само Христианство: "для иудеев соблазн для эллинов безумие".
Понятно, что очень хочется истолковать эти заповеди так, чтобы они перестали быть безумием для этого мира. Для этого задается "контрольный вопрос", диктуемый рациональной логикой мира сего. Вот в этой ветке подобный вопрос неоднократно повторялся разными участниками: а как быть, если насильники нападут на ваших близких и тд и тп.
Ответ я уже давал выше, могу повторить.
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!), стремиться к внутреннему изменению.
Но чаще выбирается путь лукавого оправдания, благодаря которому этот грех возводится в ранг христианской добродетели и даже проявления любви.
(Как можно избивать, тем более убивать кого-то с любовью - убейте меня веником, не понимаю :) Вопреки любви - можно. Но именно что вопреки.
-
Контрольный вопрос - как контрольный выстрел - аж повторяется, хотя Ian и Антиквар уже дали на него ответ. И снова отвечают. Надеюсь, ответы усвоены. И больше здесь не будут задавать подобные вопросы, ибо в них скрыта немалая степень (оправдания) лукавства.
Ответ я уже давал выше, могу повторить.
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!), стремиться к внутреннему изменению.
Но чаще выбирается путь лукавого оправдания, благодаря которому этот грех возводится в ранг христианской добродетели и даже проявления любви.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы уже находимся в грехе - и продолжаем совершать его. Этот грех и приводит в подобную ситуацию. Этот грех, живущий внутри, и заставляет задавать провоцирующие вопросы про насилие.
-
Контрольный вопрос - как контрольный выстрел - аж повторяется, хотя Ian и Антиквар уже дали на него ответ. И снова отвечают. Надеюсь, ответы усвоены. И больше здесь не будут задавать подобные вопросы, ибо в них скрыта немалая степень (оправдания) лукавства.
Благодаря некоторому лукавству противоположного толка [Ian приписал некоторым участникам желание оправдать убийство ради сохранения мира], пришлось повторять вопрос про конкретную ситуацию с насилием над близкими.
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].
-
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы уже находимся в грехе - и продолжаем совершать его. Этот грех и приводит в подобную ситуацию. Этот грех, живущий внутри, и заставляет задавать провоцирующие вопросы про насилие.
Alexander, Вы имели ввиду, что если отстанем совсем от греха то с нами ничего страшного не будет случаться?
www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
Ничего не понял...мужественно досмотрел до конца, ожидая некой развязки... но посмеялся. :-)
Отец издевался? Если шутил, то под шутливость попали многие хорошие вещи. Если не шутил.... ну что же, всё бывает....
-
...
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].
Однако история показывает иное. И случалось и думаю случается. Начиная с самого Христа и продолжая христианами, которых валили пачками (включая многих Апостолов и святых). Такие чужды миру и враги ему. Посему думаю не стоит себе льстить :-), стоит подойти ближе.
Такое самоуспокоение сродни самообольщению. А Антиквар сказал действительно достаточно ясно. И еще раз - ненасилие не значит пассивность и приветствие насилия или молчаливое с ним согласие. У него есть методы. Если нужен реальный пример - плиз - Ганди.
-
Владимир Б., отец шутил тем, что показал каноническое православие, как оно есть в массе, плачевное, содержащее множество недочётов и идеологий.
-
...
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].
Однако история показывает иное. И случалось и думаю случается. Начиная с самого Христа и продолжая христианами, которых валили пачками (включая многих Апостолов и святых). Такие чужды миру и враги ему. Посему думаю не стоит себе льстить :-), стоит подойти ближе.
Такое самоуспокоение сродни самообольщению. А Антиквар сказал действительно достаточно ясно. И еще раз - ненасилие не значит пассивность и приветствие насилия или молчаливое с ним согласие. У него есть методы. Если нужен реальный пример - плиз - Ганди.
Ганди - пример не насилия? Он . конечно пытался, как и его учитель - Толстой... Вопрос - возможно ли во всем и всегда человекам этому методу следовать? Отречение Ганди от родного сына и Толстого от жены - разве не насилие?
-
Задача выбора между идеей радикального ненасилия или выбора насилия, как меньшего из зол (меньшего из двух насилий), мне кажется практически неразрешимой. Кажется, проблема внешнего выбора это всегда и везде проблема выбора в ветвящемся дереве дилемм.
Всё неисчислимое множество выборов раскладывается на ветви с двумя подветочками, квантовая механика выбора судьбы. И, есть мнение, что из этого дерева заведомо несовершенных поступков земному существу не выбраться никак.
Нужно быть духовным существом, чтобы обходиться радикально без насилия. Ведь даже самая чистая проповедь любви содержит элементы программирования собеседника. (кстати, а обходился ли без насилия Христос? Кто торговцев из Храма прогнал?)
Дилемма: летит кулак в твоего ближнего, это всего лишь доля секунды - успеть нейтрализовать противника или остаться на неподвижным (допустить большее насилие или применить меньшее?). Сказать, что выборов в то мгновение больше двух - лукавство, возвышенное лукавство :)
Но как же допущение акта насилия согласуется с идеей добра? А вот здесь, по видимости, тупик и поле для вечного холивара :)
-
Alexander, Вы имели ввиду, что если отстанем совсем от греха то с нами ничего страшного не будет случаться?
Как совсем отстанем? А вот страхов будет значительно меньше.
По мере облегчения чаши личных грехов неприятных ситуаций, обычных для внешней жизни, значительно поубавиться. Начнут выплывать родовые и общественные (корпоративные) грехи - и опять опасности, порой куда более серьезные. Будет дана сила пройти через эти опасности. Под покровом будем ходить - и по грани.
-
Просмотрел видео с Игуменом Евмением. Он тонко (а где и толсто) обличил фарисейство в Православии и обрядоверие, о котором мы говорим, при этом Евмений делал это намерено.
Сегодня пересмотрел многие другие видео с его, уже монологами. В них он расскрывается совсем с другой стороны. Все о чем услышал очень близко к истинному православию. Можно сказать, что впервые вижу по видео не просто проповеди, а проникновенное изложение сути христианства современным языком от священника. Прошу форумчан просмотреть и оценить, а у кого первый ролик вызвал отрицательные эмоции - поймите, что это было юродство ради Христа. Ролики небольшие, но емкие.
http://www.youtube.com/watch?v=B5AAuYV-Is0&list=PL2E84F0E1FF1F1F0C Здесь несколько коротких сжатых мыслей, есть и об обличении и об осуждении.
http://www.youtube.com/watch?v=RSIKoilXrVo&list=PL2E84F0E1FF1F1F0C
http://www.youtube.com/watch?v=LZ4S4Kmb9RI&list=PL2E84F0E1FF1F1F0C Похоже, что Евмений не чужд практического исихазма.
-
...
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].
Однако история показывает иное. И случалось и думаю случается. Начиная с самого Христа и продолжая христианами, которых валили пачками (включая многих Апостолов и святых). Такие чужды миру и враги ему. Посему думаю не стоит себе льстить :-), стоит подойти ближе.
Такое самоуспокоение сродни самообольщению. А Антиквар сказал действительно достаточно ясно. И еще раз - ненасилие не значит пассивность и приветствие насилия или молчаливое с ним согласие. У него есть методы. Если нужен реальный пример - плиз - Ганди.
Моя Вера [может быть, я - полный идиот? :|] говорит кричит мне, что восхождение на крест Христов, распятие, мистические смерть и воскресение в новом теле при жизни [по крайней мере, за некоторое время до физ. смерти] полностью избавляет от следования условиям мира сего, от любых его воздействий и проявлений.
То, что христиане древности были уничтожаемы "пачками" - свидетельство того, что восхождение ими на крест происходило в самом конце их жизней, несмотря на горение их веры. И в этом - грандиозная вина даже ранней церкви, уже сокрывшей истинные смыслы, донесённые Господом Христом о Царствии.
Ни о каком самоуспокоении или самообольщении речи нет. Наоборот, речь о необходимости сверхусилия для преодоления морока мира сего.
-
Многие заповеди Господа кажутся невыполнимыми. Не только "не противься злому", но и про "кто смотрел на женщину с вожделением" и про отдай две рубашки и другие. Заповеди нерациональны, более того самоубийственны для человека, принадлежащего этому миру.
Понятно, что очень хочется истолковать эти заповеди так, чтобы они перестали быть безумием для этого мира. ...
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Кажутся не кажутся... Не говорим о выполнимости или не выполнимости. Вопрос так же не лежит в плоскости рацио... Вопрос Веры - знания Бога.
Разложив ветхим умом на плохое и хорошее, ВЫ изначально задали тон всем ситуациям... И уже не важно какой окрас в истинном значении в каждой конкретной ситуации перед Богом - Антиквар, и Alexander, постановили... это и есть начало тонкого подсознательного лукавства...
Предложил бы отойти от установки шаблонов... А слова Христа, как мы знаем могут иметь как внешнее значение, так и внутреннее простое.
-
Отречение Ганди от родного сына и Толстого от жены - разве не насилие?
Не знаю этих историй, но отречение от родственников - далеко не всегда насилие. Я в процессе...
И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
Этот грех, живущий внутри, и заставляет задавать провоцирующие вопросы про насилие.
Это точно...
Совершенно постыдно целый месяц набрасывалась на своего духовного отца со всякими провоцирующими вопросами, после многих разочарований стала сомневаться во всем (он получил все, что накопилось за годы на всех его предшественников и на родителей, со всей болью, со всеми сомнениями, была вообще жестока, мне реально не нужен гуру, который прикидывается святым), но оказался настоящим... это же страшно (именно божественно страшно), когда набросишься на человека со всей своей тьмой, а он отвечает сияющим взглядом, "что бы ни случилось, я тут и всегда буду молиться, могу ждать хоть 12 лет, если захочешь вернуться" и "не надо просить прощения". Сейчас написала это и снова плакать начала... Вот оно ненасилие-сила.
-
Все разговоры не о том и ни о чем. Что же важно? Лишь то, что тотальное непротивление злу всегда ограничивает, а порой и убивает, добро и любовь. Это очевидно и не требует доказательств. И только в этом вся проблема и более ни в чем. Испугался совершить насилие, остановился, смолчал, покорился, но тем самым совершил еще большее зло, и трусостью за свою никчемную репутацию "праведника" покрыл себя большим позором и впал в еще больший грех.
И святость человека вовсе не зависит от того убивал и совершал насилие человек или нет.
СОВЕРЩЕННО НЕ ЗАВИСИТ.
Можно быть профессиональным убийцей и святым. ЗАПРОСТО. В массовом порядке.
Мои самые любимые святые всех времен и народов (и любимые святые многих Отцов) 40 мучеников севастийских, в день которых я родился, и которых чту особо, были профессиональными воинами - то есть профессиональными и очень опытными убийцами, причем наемными воинами - убийцами.
И что с того?
Их мученическая смерть за веру покрыла все их грехи.
Важно не что ты совершаешь насилие и убийство и даже не важно во имя чего ты это делаешь.
Важно лишь то, за что и как ты готов умереть и за что ты умираешь.
Это и ответ тем кто приводит в пример непротивление злу Христа и апостолов.
Надо просто знать когда и какому злу следует противиться, а когда и какому злу не следует противиться.
Жаль, что многие этой разницы не чувствуют и подходят ко всему с одной меркой.
-
Осетинских детишек в Беслане почикали, потому что они в грехе были, и по грани пройти не смогли. Ну всё понятно, чо?!
-
Разложив ветхим умом на плохое и хорошее, ВЫ изначально задали тон всем ситуациям... И уже не важно какой окрас в истинном значении в каждой конкретной ситуации перед Богом - Антиквар, и Alexander, постановили... это и есть начало тонкого подсознательного лукавства...
То, о чем говорят Антиквар и Александр, как раз очень просто и понятно. А начало тонкого подсознательного лукавства закладывается там, где появляется страх встретиться и сразиться с реальным врагом внутри себя самого. Этот страх и будет постоянно выдавать фантазии в стиле того, а что будет, если… В фантазиях легко сражаться, а в реале? В реале своего внутреннего мира?
-
Можно сказать очень непопулярную вещь, но объясняющую некоторые стороны реальности. Люди не все одинаковые. Есть из рода священников по природе, насилие - против их природы, есть из рода воинов и правителей, насилие во имя справедливости - их долг, как только видят несправедливость в них закипает праведный гнев, и без них общество утонет в пороках, есть и те чей удел терпение, так как им не хватает мужества на подвиг первых двух.
Сергий - типичный воин.
-
Можно быть профессиональным убийцей и святым. ЗАПРОСТО. В массовом порядке.
Вам приходилось убивать людей? Можно быть нераскаянным в грехе - святым?
-
Можно сказать очень непопулярную вещь, но объясняющую некоторые стороны реальности. Люди не все одинаковые. Есть из рода священников по природе, насилие - против их природы, есть из рода воинов и правителей, насилие во имя справедливости - их долг, как только видят несправедливость в них закипает праведный гнев, и без них общество утонет в пороках, есть и те чей удел терпение, так как им не хватает мужества на подвиг первых двух.
Сергий - типичный воин.
Серёга - друг, брат и товарищ во Христе. А Вы переиграли в World of Warcraft в детстве. :lol:
-
Сергий - типичный воин.
Честь и слава героям! А при чем тут святость? По какому типу?
-
Люди не все одинаковые. Есть из рода священников по природе, насилие - против их природы, есть из рода воинов и правителей, насилие во имя справедливости - их долг, как только видят несправедливость в них закипает праведный гнев, и без них общество утонет в пороках, есть и те чей удел терпение, так как им не хватает мужества на подвиг первых двух.
Лили, а это чьи-то слова? откуда они?
-
По мере облегчения чаши личных грехов неприятных ситуаций, обычных для внешней жизни, значительно поубавиться. Начнут выплывать родовые и общественные (корпоративные) грехи - и опять опасности, порой куда более серьезные. Будет дана сила пройти через эти опасности. Под покровом будем ходить - и по грани.
Полностью согласен.
Но...Рассматривая все свои "плохие" случаи в жизни чётко вижу, как во всем им предваряла "вспышка" гордости, сильное возношение над людьми. И тут же жёстко получал "по голове". Никакие другие страсти таких "жёстких и быстрых наказаний" не приносили.
Сейчас же, из сердца всплывают всё новые и новые пласты гордыни, а с ними и понимание, что что бы исцелить это всё, нужно "получать и получать". А отсюда лезут такие лукавые вопросы, применительно к происходящему (и к возможно близкому будущему) в мире, стране, городе, в людях. Когда Благодать есть - слава Богу, есть силы и нет страха, но когда Бога "нет рядом", лезет этот животный страх с попыткой "подстелить соломку".
-
Владимир Б., отец шутил тем, что показал каноническое православие, как оно есть в массе, плачевное, содержащее множество недочётов и идеологий.
Это (над чем он юродствовал) НЕ Православие.
у кого первый ролик вызвал отрицательные эмоции - поймите, что это было юродство ради Христа.[/b]
Это было понятно. Но мало ли что произошло с человеком. :-) Смотрел некоторые его ролики ранее, почему и смотрел этот до конца, ожидая "разоблачения". Но его не было. И это очень плохо, так как соблазнилось много людей. Это мы здесь "тёртые калачи" :-), а другим такое интервью могло нанести непоправимый вред. Можно это видеть в комментариях.
В любом случае, игумен выплеснул много младенцев вместе с водой.
-
Осетинских детишек в Беслане почикали, потому что они в грехе были, и по грани пройти не смогли. Ну всё понятно, чо?!
нет чести тому кто ради своего сохранения личика, готова смертью других прикрыться...и чтоб утвердить своё слово готов хвататься и не гнушаться жертвами людей...на могилах возвышает свой лик...таковой близ того чтоб начать ради себя(и с чем он себя отождествляет), лишать жизни других...впрочем он никогда и не был жизнодавцем, а лишь душил жизнь...а ведь сказано кто потеряет свою жизнь тот обретет, не сказано кто у другого высосет жизнь тот и жив будет...
Хорошо. Это всё сложно, буду думать.
сложно от того что человек жаждет путей думанья, и по думанию выстраивает жизнь...это вместо того чтоб искать внутренние истоки жизни, и в них полагаться себя и жизнь свою, вместо того чтоб разрезать себя любовью, человек желает резать брата своего, и себя разрывать на согласие с одним или другим...вместо того чтоб обрести брата своего в сердце и сподобиться его лобызаний, человек заливает себе сладкие слюни внешне согласных слов и одобрений...
-
Смотрел некоторые его ролики ранее, почему и смотрел этот до конца, ожидая "разоблачения". Но его не было. И это очень плохо, так как соблазнилось много людей. Это мы здесь "тёртые калачи" :-), а другим такое интервью могло нанести непоправимый вред. Можно это видеть в комментариях.
В любом случае, игумен выплеснул много младенцев вместе с водой.
Я первый раз видел Евмения в этом ролике. Поэтому большую часть ролика повелся на его иронию, в глубине души возмущаясь, только после того как он сказал, " а я вам отвечаю так как вы задали вопрос. задайте правильно правильно отвечу" я понял, что попался. Более того, Евмений достиг своей цели, кое где я увидел себя и пристыдился.
-
Более того, Евмений достиг своей цели, кое где я увидел себя и пристыдился.
Например, начало молитвенной жизни с молитвослова? Или порядочная одежда в Храме? :-)
-
Monte More, завязывай, я серьёзно... :)
-
Более того, Евмений достиг своей цели, кое где я увидел себя и пристыдился.
Например, начало молитвенной жизни с молитвослова? Или порядочная одежда в Храме? :-)
Ну так я и в школу с букварем пошел, в белой рубашке. Это не крайности, а определенные условности и первоначальные нужности, необходимые для воспитания благочестия, которое следует хранить, не впадая в крайности. А Евмений указал на крайности, их и следует стыдиться и сторониться
-
Monte More, завязывай, я серьёзно...
без базара исполню :)
-
А Евмений указал на крайности, их и следует стыдиться и сторониться
И я про то же. Он некоторые вещи высмеял как крайности, хотя они таковыми не являются. Драгоценный опыт, собранный за столетия.
Много есть шелухи обрядоверия на зерне Веры. Но не надо же с шелухой выкидывать зерно. Очистить его, понять первоначальный смысл, посеять в нужное место и в нужное время...
П.С. Что то, в последнее время, очень агрессивно насаждается "свобода от всего". Только вот во Христе ли она, эта свобода?
-
Серёга - друг, брат и товарищ во Христе. А Вы переиграли в World of Warcraft в детстве. :lol:
Я не играла в игры. Жречество-нобилитет-плебс - стандартная структура индоарийского общества (оно же брахманы - кшатрии - вайшьи, священники - князь с дружиной - крестьяне). Можно сказать, что сейчас оно не актуально, но гены и подсознание так просто не сотрешь.
-
...оно же брахманы - кшатрии - вайшьи,
В Википедии указаны 4 основных сословия/элемента, которые произошли из частей тела первочеловека. Куда вы дели четвертый элемент? Помните, вы загадку загадывали, почему у стола 4 ножки? Так почему?)
-
А Евмений указал на крайности, их и следует стыдиться и сторониться
И я про то же. Он некоторые вещи высмеял как крайности, хотя они таковыми не являются. Драгоценный опыт, собранный за столетия.
Много есть шелухи обрядоверия на зерне Веры. Но не надо же с шелухой выкидывать зерно. Очистить его, понять первоначальный смысл, посеять в нужное место и в нужное время...
П.С. Что то, в последнее время, очень агрессивно насаждается "свобода от всего". Только вот во Христе ли она, эта свобода?
Это главная беда. Бороться надо не с анахронизмами и пережитками в Церкви, а с их крайними выражениями, которые тормозят жизнь Церкви, но беда в том, что эта борьба проводится при помощи других крайностей, которым так же Церковь должна противостоять. То же касается и с искажениями жизни Церки, с ними нельзя смиряться, но так же нельзя борясь с искажениями искажать жизнь Церкви в другую крайность.
-
...оно же брахманы - кшатрии - вайшьи,
В Википедии указаны 4 основных сословия/элемента, которые произошли из частей тела первочеловека. Куда вы дели четвертый элемент? Помните, вы загадку загадывали, почему у стола 4 ножки? Так почему?)
ок, добавим шудр, но у них не было посвящения
Ножки стола - это про другое.
-
Можно быть профессиональным убийцей и святым. ЗАПРОСТО. В массовом порядке.
Вам приходилось убивать людей? Можно быть нераскаянным в грехе - святым?
Это Сергий погарячился тогда и заповеди не нужны.
А савастийские мученики, стали мучениками и святыми после того как отказались быть солдатами. И со всеми бывшими святыми воинами та же история. Спецназовцы становятся святыми не тогда когда убивают террористов, а когда закрывают своим телом от пуль и осколков детей или товарищей по оружию, ..... кто хочет попробуйте понять эту разницу.
-
А савастийские мученики, стали мучениками и святыми после того как отказались быть солдатами. И со всеми бывшими святыми воинами та же история. Спецназовцы становятся святыми не тогда когда убивают террористов, а когда закрывают своим телом от пуль и осколков детей или товарищей по оружию, ..... кто хочет попробуйте понять эту разницу.
Дорога в никуда. Откуда вам знать уважаемый Ian, что является Светом?
Откуда берёте, повод думать, что именно так перед Богом рождается чистота?
-
Любителям красивых фантазий. В мире много людей, остающихся в неизвестности, живущих по совести, и в самых не приглядных специальностях. Как в крупных так и в тысячах мелких городков и деревень... Они не переписываются на форумах, они просто живут...
Можно искать гармонию в книгах, в примерах Ливанских мучеников из северного квартала, а можно замолчать... и обнаружить ноги кот. дают нам движение, по нашему желанию не причиняя боли, руки, голову, ум, возможность вдыхать и выдыхать воздух... и просто жить не причиняя боли ближним, как наша нога или рука, лишь помогая... и нет тут акафистной святости, есть простота... в этом сложно рождаться обряду, но не сложно рождаться молитве...
-
Евмений не высмеял. Он показал так, как есть. Всего лишь. Сделал это очень точно и осторожно. Без оценки. Поэтому неправильно говорить, что он выплеснул вместе.
В этом и смысл. Кто-то задумается. Кто-то нет.
В каждом моменте есть смесь с чем-то мирским, уход от проповеди Иисуса.
Для примера, даже в смирении описанном - Иисус так не проповедовал, он другое хотел. Про Царствие - тоже самое, как Леонид говорил - как оно может быть подобно бродящей закваске, если не перебродит тут никогда ? Иисус говорил в подобиях о законченном действии, причём иногда - о коротком. И так далее. В каждом моменте.
-
А савастийские мученики, стали мучениками и святыми после того как отказались быть солдатами. И со всеми бывшими святыми воинами та же история. Спецназовцы становятся святыми не тогда когда убивают террористов, а когда закрывают своим телом от пуль и осколков детей или товарищей по оружию, ..... кто хочет попробуйте понять эту разницу.
Дорога в никуда. Откуда вам знать уважаемый Ian, что является Светом?
Откуда берёте, повод думать, что именно так перед Богом рождается чистота?
Однако не стоит впадать и в релятивизм. Ибо известно, что убийство - страшный грех, и человек, если он убивает (во благо семьи, государства, церкви и остальных институтов падшего мира), не становится от этого святым. Или, к примеру, Св.Бонифаций (19 дек.ст.стиля) был пьяницей, но святым-то он стал не за пьянство. А благораз.разбойник, исповедавший Господа, попал на небеса никак не за свое антиобщ. поведение. Святыми становятся не за счет проф. деятельности и за счет общественной значимости. И никак не за счет культивирования смертных грехов.
Оправдание греха - вещь тяжкая. И свидетельствует о глубокой пораженности ума и души. И здесь я хочу сказать о брате нашем во Христе Сергии. Ум его все больше входит в штопор, вынося на форум извращенные паттерны ветхого церковно-общественного сознания. И кто-то на эти паттерны временами западает...
-
Можно искать гармонию в книгах, в примерах Ливанских мучеников из северного квартала, а можно замолчать... и обнаружить ноги кот. дают нам движение, по нашему желанию не причиняя боли, руки, голову, ум, возможность вдыхать и выдыхать воздух... и просто жить не причиняя боли ближним, как наша нога или рука, лишь помогая... и нет тут акафистной святости, есть простота...
Да, вы правы. Гармонию надо искать в себе. Гармонию не только между частями тела, но и между тем, как думаешь, что чувствуешь и чего хочешь. Простота – это чистота. Чистота мыслей и желаний рождает и чистоту поступков. А иначе и быть не может. Иначе – уже не гармония, а раздрай. Любой человек может испытывать мир в душе какое-то время, но, как правило, даже незначительные внешние события способны вывести его из равновесия. Внутренний мир святого – это не равнодушие. Это глубокое высокое состояние сознания, не только вмещающее в себя весь мир в его гармонии, но также и являющееся этим миром.. Но такая простота святых – все равно результат невидимой работы души, желающей сохранить чистоту и гармонию всех тех элементов, из которых она состоит.
Если нет мира в душе, то будь ты хоть высоко в горах, ты будешь раздираем своими же частичками – мыслями, чувствами, желаниями и страстями. Ни горы, ни море, ни уединенность не помогут. Если же есть мир в душе, то, где бы ты ни находился, вокруг тебя тоже будет мир.
-
Ну при чём здесь общественные институты? Мы говорили про близких, чью жизнь должны защитить, вплоть до отдачи своей за них.
-
Однако не стоит впадать и в релятивизм. Ибо известно, что убийство - страшный грех, и человек, если он убивает (во благо семьи, государства, церкви и остальных институтов падшего мира), не становится от этого святым. Или, к примеру, Св.Бонифаций (19 дек.ст.стиля) был пьяницей, но святым-то он стал не за пьянство. А благораз.разбойник, исповедавший Господа, попал на небеса никак не за свое антиобщ. поведение. Святыми становятся не за счет проф. деятельности и за счет общественной значимости. И никак не за счет культивирования смертных грехов.
Оправдание греха - вещь тяжкая. И свидетельствует о глубокой пораженности ума и души. И здесь я хочу сказать о брате нашем во Христе Сергии. Ум его все больше входит в штопор, вынося на форум извращенные паттерны ветхого церковно-общественного сознания. И кто-то на эти паттерны временами западает...
Устал уже убеждать тех, кто видеть не хочет. С чего вы взяли, что убивать всегда "страшный грех"? Откуда такие мысли? Ведь Христос в Евангелиях прямо об этом ни разу не сказал. Или я ошибаюсь? Вы скажете, что Он сослался на ВЗ, про который (ВЗ) клятвенно подтвердил, что пришел исполнить каждую его букву, а не нарушить. Ну, да в 20 главе книги "Исход" звучит Божие "не убий", повторенное затем Моисеем.
Но никто из приверженцев тотального запрета на убийство не хочет видеть, что в ВЗ МНОГОКРАТНО звучит Божие "убивайте". Например, в стихе 27 главы 32 той же книги "Исход". Нет у Бога тотального запрета на убийство, есть лишь заповедь "не убий", которая защищает отнюдь не убиваемых, но убивающих от пагубы греха убийства. И если только такая пагуба существует, только тогда убийство - грех. И никак иначе.
Так что на лицо двойственность ветхого ума и двойные стандарты этого ума, который готов на все, вплоть до создания собственной религии и веры, отличной от веры Библии и Предания Отцов, лишь бы двойственному уму было комфортно в своем искуственно созданном мирке непротивления злу, который есть химера.
Исход гл. 32
26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, – ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. Быт.34,20
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Втор.33,9
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
29 Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. Втор.33,10
Я не призываю к легкому отношению к убийству, но и впадать в противоположную крайность явный путь к греху еще более тяжкому, чем грех убийства, к греху НЕЛЮБВИ из - за боязни согрешить. Боязнь согрешить своими поступками и действиями очень опасна, так как боящийся согрешить, отказываясь от активных действий (например, от уничтожения врага, ради предотвращения еще более страшных убийств) и думая, что этим обретает спасение, на самом деле совершает еще более страшный грех, за который его ждет страшная кара.
Итак, повторяю свои вопросы: "С чего вы взяли, что убивать всегда "страшный грех"? Откуда такие мысли? "
Самые простые вопросы о казалось бы очевидных вещах всегда самые сложные.
Зато можно (хотя и с трудом) выявить мерзость "гуманизма", который со времен "эпохи просвещения" изрядно искалечил умы человеков, оклеветав и исказив подлинные божественные слова.
-
У меня создается впечатление, что есть еще такая крайность: некоторые подвижники хотят быть святее и праведнее самого Бога. :-)
Я когда то на форуме приводил один пример из жизни. Мне его рассказал мой духовник. Вкратце суть его такова:
У одного священника была дочь, которая в совсем юном возрасте смертельно заболела. При отсутствии видимых причин болезни, она таяла просто на глазах. Медицина была бессильна, как впрочем не помогали и усилия отца священника в молитвах и таинствах (наверное молилась и мать).
После многих молитв Господу и святым, отец решился просить ходатайства перед Богом у одного потчившего праведного священника (его в последующем вроде бы канонизировали) которому он еще в детстве прислуживал. Молился тот священник долго и вот в одну ночь, ему явился тот к кому он вопрошал со словами:
- Зачем тревожишь Господа?
Священник говорит:
- Хочу, что бы дочь исцелилась.
Святой ответил:
- Не знаешь что просишь. Как бы тебе потом не воскорбеть на Господа?
Но священник настаивал на своем и просил о ходатайстве. Святой согласился. Уже на утро, дочь почувствовала себя намного лучше и вскоре совсем выздоровела.
Проблемы начались когда дочь выросла. Она впала в страшный блуд и разврат. Для её отца, священника служащего в небольшом поселке, это была невыносимая трагедия. Хуже всего, что после очень яркой и непродолжительной распутной жизни, его дочь все равно погибла.
Думаю что смерть или жизнь, по желанию человека, это не критерий оценки грешности или праведности. Можно желать кому-то или чему-то жизни, но при этом идти против воли Бога.
-
То есть, по-вашему, Бог наперёд знал, что она будет грешить, и хотел её умертвить?
-
Грех это то, что лишает нас Бога, благодати. Господь всегда учил не на внешния деяния смотреть, а на внутренния состояния и побуждения.
1 Возможно ли, что человек в напряжённом внимании внутри к благодати (отступит - нет), уверяется ею на применение силы?
Как продолжение молитвенного вопля переживания (например за ребёнка) толкает насильника? Или благодать всегда оставляет его при этом действии ?
Я, не имея опыта, могу только довериться тем трезвенным молитвенникам кто в такой ситуации был.
2 Или, это важно, одна ли мера безразлично ко всем? Священник или тот, кто также молится, но служит в спецназе - оба в одном автобусе с террористом?
Этот воин-молитвенник может в благодати жалеть убитого и также твёрдо знать что не мог иначе?
"Каждый своему Богу стоит или падает" - для меня грех, а для другого я не знаю. Я солдатам говорю - Грех что ты Бога не ищешь, заповедь, она не снаружи на бумаге написана, тебя твоя молитва судить должна.
3 Можно ли со 100% уверенностью сказать, что никогда Бог не ставит человека в ситуацию "из двух зол меньшее", что он всегда может избежать такого выбора?
Лично для себя, я бы выбрал сейчас - «Пойдем и мы умрем с ним». Но вот какого от меня и от других людей выбора Бог ждёт?
-
То есть, по-вашему, Бог наперёд знал, что она будет грешить, и хотел её умертвить?
" У Бога все живы", но есть смерть физическая, а есть духовная.
Смерть физическая может быть компенсирована воскрешением, а чем может быть компенсирована смерть духовная?
Дочь священника, по его воле, вкусила духовной смерти. Вот это имхо очень страшное убийство и грех.
зы: хотя его понять можно......
-
Гномическая воля священника была направлена на жизнь! Воля Божия априори направлена на жизнь! Воля отдельного индивидуума (условно) свободна. Вот где то между этих воль Вы и потерялись. При этом помятуя, что Вы используете благочестивую "житийно-лубочную" страшилку.
-
:-) я знаю в какой хочу потеряться.....
-
Мария Египетская и многие другие Святые, блудившие при жизни, не вкусили воскресения? Чтобы раскаяться в своем грехе и получить от Господа прощение (т.е. воскреснуть) достаточно одного мгновения. :-)
-
Дай Бог всем, что бы оно, это мгновение было, а если нет? Да и не факт, что это мгновение будет использовано.
-
Сергий, Вы разговариваете и спорите сами с собой, а не с оппонентом. В таких спорах я не участвую.
Мысль-то моя была простая, повторю ее: к святости через убийства не идут. Через покаяние (в убийствах) идут. И да, убийство - смертный грех, однако бывают такие случаи, когда неубийство страшнее убийства.
-
Итак, повторяю свои вопросы: "С чего вы взяли, что убивать всегда "страшный грех"? Откуда такие мысли? "
Убийство всегда остается грехом, по каким бы благовидным поводом оно не было совершено. Моисей убивает египтянина, который избивает израильского раба, и он не кичится тем, что сделал благое дело, а расскаивается. Именно после этого поступка Бог избирает Моисея, не за проступок убийства, а за понимание, что убийство - это грех. То есть Моисей преодолел в себе "Око за око" и прозрел некий более высокий нравственный закон, который он не способен исполнить, но который уже давлеет над ним.
Ветхий Завет отличается от Нового Завета только тем, что в Новом Завете полностью завершается и исполняется ритуальная часть ветхого Завета, происходит это на кресте, где был заклан Агнец Божий. С этого момента иудейская Пасха и ритуалы, которые все фокусируются на ней, упраздняется. Нравственная же часть ВЗ остается не только не изменной, но и расширяется. Относительно к "не убий" она будет звучать так. Если убивать грешно, то и помыслить об убийстве, так же грешно. А если так, то убийство грех. Если прелюбодействовать грешно, то и вожделенный взгляд и похотливая мысль- есть грех.
Другой вопрос, что подавляющее большинство не преодолело ветхозаветные установки и оправдывает себя с ветхозаветной позиции, а не смотрит на себя в свете Евангелия. Да, я возьму оружие, если моим близким угрожают, но не потому что я считаю себя правым, а потому что моя правота укорена в ветхом завете, который я не преодолел. Мой уровень - это уровень сокрушения ветхого человека, который не способен преобразить свою ветхость и стенает "бедный, я бедный человек". Спросите себя каждый, способен ли я отбросить в сторону топор, как Серафим и сказать "Делайте, что хотите". Предвижу ответ, Серафим жертвовал соброй, а не другими. Согласен.
Троицко Сергиеву Лавру защищали монахи от поляков, и отстояли. Но, более чем уверен, что в это время были один или несколько монахов, которые во время сражения творили молитву за каменной стеной келии, а вокруг шел бой.
Почему они не взяли в руки оружие, ответ, что они были делегированы на молитву, так как были немощны держать оружие, не устраивает, хотя были наверное и такие. Просто есть единицы, но их немного, очень немного, которые достигли Христова смирения и с которыми пребывает Отец Небесный, и которые во всем послушны Его воле, и для них преступить заповедь "не убий" невозможно, ну ни под каким предлогом. Да и там у них уже другие измерения, пространства и понятия, они во Христе полностью или почти полностью.
-
но беда в том, что эта борьба проводится при помощи других крайностей, которым так же Церковь должна противостоять.
Всё так. Но беда ещё в том, что теперь не понятно что такое "Церковь".
То есть, по-вашему, Бог наперёд знал, что она будет грешить, и хотел её умертвить?
А что есть "умертвить"?
Стереть навечно? Или забрать к Себе в Вечность? Это зло или добро со стороны Бога, если Он руководит смертью-переходом в Вечность?
Как кажется, в молодости была бы её "естественная и правильная" смерть, а родитель вытребовал чудо, которое вопреки законам жизни и любви продлило жизнь человеку.
«Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;» Мф. 10:25-35
«но и волос с головы вашей не пропадет, -» Лук. 21:16-21
"...Господь долготерпит. Он только тогда прекращает жизнь человека, когда видит его готовым к переходу в вечность или же когда не видит никакой надежды на его исправление".
-
Итак, повторяю свои вопросы: "С чего вы взяли, что убивать всегда "страшный грех"? Откуда такие мысли? "
Убийство всегда остается грехом, по каким бы благовидным поводом оно не было совершено. Моисей убивает египтянина, который избивает израильского раба, и он не кичится тем, что сделал благое дело, а расскаивается. Именно после этого поступка Бог избирает Моисея, не за проступок убийства, а за понимание, что убийство - это грех. То есть Моисей преодолел в себе "Око за око" и прозрел некий более высокий нравственный закон, который он не способен исполнить, но который уже давлеет над ним.
Svod, простите, но у Вас, мягко говоря, откровенная отсебятина. В Писании нет ни слова, ни намека, ни полунамека на раскаяние Моисея по поводу убийства египтянина. В этом легко убедиться, если внимательно перечесть хотя бы главы 2 и 3 книги "Исход". Может о том, что Вы толкуете, есть у святых отцов? Тогда просвятите, у кого и где эта мысль сформулирована со ссылочкой только. :-)
Так что Ваш тезис о том, что Моисей избран из-за раскаяния, если не взят у отцов, то это глубоко ошибочная Ваша отсебятина. Но если и есть такая мысль у кого-то из отцов, то надо еще посмотреть, прав ли тут святой, и что он на самом деле имеет ввиду, и как аргументирует свой вывод о раскаянии Моисея.
Я же вижу, что Моисей избран как раз именно по двум противоположным причинам. Первая причина - он не стерпел несправедливости и не остановился перед убийством, не убоявшись наказания смертью за это. Вторая причина - он из сынов Левия. А кто такие сыны Левия и чем они знамениты по сравнению с другими потомками Авраама? Кто такой Левий? Внимательно читаем главу 34 книги "Бытие", особенно стихи 25, 26 и 31.
Так что не в способности раскаятся причина избрания Моисея, а в его природной решительности и бескомпромисности, и в его НЕНАВИСТИ ко всякому греху и насилию.
-
Сергий, я понял вашу мысль. Отвечу позже на ваши вопросы. Но, отрывок о Моисее не является ведущей мыслью, выражающий смысл всего поста. Главное в том, что ВЗ завершился в НЗ только ритуальной своей стороной, а его нравственная часть не только изменилась (Бог не изменяем), но и проявилась в возможности ее исполнения, без оглядки на закон. Отмечу еще: ритуальная часть отжила свое, потому что Бог явился во Плоти и уже отсутствует необходимость инсценировать подтверждение ожидания Его прихода, и совершать подготовительные ритуалы для этого.
Да, я опять увлекся. Закон: не убий, в ВЗ перешел в нравственную категорию, не помышляй об убийстве в НЗ. Убийство и было и остается грехом. Убить - это взять грех на душу. Но состояние наших душ таково, что иногда приходиться выбирать между меньшим и большим грехом. И это потому, что мы привязаны к этому миру мнениями, страстями, предпочтениями, заботами, имуществом и т.д. Господь призывает от всего этого отрешиться. Чем больше мы привязаны к миру, тем чаще приходиться на компромис с миром, который и заключается в выборе меньшего зла перед большим.
-
Однако не стоит впадать и в релятивизм. Ибо известно, что убийство - страшный грех, и человек, если он убивает (во благо семьи, государства, церкви и остальных институтов падшего мира), не становится от этого святым.
Согласен и несогласен одновременно. Говорим о тонкой грани, с одной стороны шаблоны с другой постоянная изменчивость. Убийство грех, смертный грех.
- Вспомним Давида и всю кротость его. А ведь в его мера Веры и любви довольно высока... Сколько же убийств он совершил за 10 лет служения воеводой, да и после Урия... Это не делает его святым, но пацифизмом не пахнет...
- Можем вспомнить пророка Божия Самуила, его убийство его не сделало святым, но и не отдалило от Бога...
- Авраам, он пускал слюни когда в плен взяли племянника лота? Нет, он отбил его силой... Это сделало его святым? Нет, удалило от Бога? Сомневаюсь...
- Когда про жидовский Хазарский каганат грабил славян и торговал ими - стоило пускать слюни? или всё же Святослав спас от смерти тысячи людей... Тут и Александр невский, и Дмитрий Донской, И Суворов - глубоко верующие люди...
- Желающие могут и апостола Петра сюда добавить, совсем недавно случай рассматривали, когда умерли два вновь пришедших в церковь...
Да, нельзя убивать - это ошибка, но в то же время изысканы судьбы Господни... Бывает просто необходимо, перед лицом Бога и перед совестью... Бездействие, может быть несравненно хуже убийства... И тому довольно примеров.
Поэтому нельзя говорить, "убийство грех", как и нельзя говорить, что "убийство благо"... Мы не можем этого сказать среди людей, их понимание разное, но тут в узком кругу мы должны это учитывать...
-
Если нет мира в душе, то будь ты хоть высоко в горах, ты будешь раздираем своими же частичками – мыслями, чувствами, желаниями и страстями. Ни горы, ни море, ни уединенность не помогут. Если же есть мир в душе, то, где бы ты ни находился, вокруг тебя тоже будет мир.
Даже наличия мира мало - нужна гармония, точнее единение... Об этом Alexander, не раз говорил, и это важно...
-
Думаю что смерть или жизнь, по желанию человека, это не критерий оценки грешности или праведности. Можно желать кому-то или чему-то жизни, но при этом идти против воли Бога.
Верно.
-
Убийство в любом случае несовершенство, ошибка, амортия. Восхищение на себя божественного права суда и распоряжения жизнью. Убийство скрывает в себе гордое эго и некое богопротивление.
:-) я знаю в какой хочу потеряться.....
Я тоже. И концы в воду. :)
-
Лично для себя, я бы выбрал сейчас - «Пойдем и мы умрем с ним». Но вот какого от меня и от других людей выбора Бог ждёт?
Хороший вопрос. И мы знаем ответ, но он не удобный, или пока не посильный, не хватает чего то признаться себе: "не люблю я Бога, мир временный люблю с его сладостями, пускай и мнимыми"... а в то же время, мы понимаем, что эти сладости блеф, и нужен только Господь!
-
Что то, в последнее время, очень агрессивно насаждается "свобода от всего". Только вот во Христе ли она, эта свобода?
Ну да, иногда и правда складывается ощущение идеологии: "зачем ходить в церковь, Бог-то в душе"... Не представляют, оказывается, такой уж особой ценности, и доподлинно неизвестно происхождение и достоверность таинств-песнопений-строя служб-евангелий-попов-переводов книг-монастырей и прочего. Зачем это всё, если можно слушать только Дух, и Он всему научит?
Спрашивается, если так всё просто, то какого... всё усложнять?
-
Поэтому нельзя говорить, "убийство грех", как и нельзя говорить, что "убийство благо"... Мы не можем этого сказать среди людей, их понимание разное, но тут в узком кругу мы должны это учитывать...
Убийство всегда грех. Мы можем называть убийство благом, только лишь с оглядкой, что оно предотвратило еще худшие последствия, но это все равно можно оправдывать лишь в рамках ветхого сознания.
Все перечисленные вами библейские персонажи имели определенные цели, совершая убийства.
-
Поэтому нельзя говорить, "убийство грех", как и нельзя говорить, что "убийство благо"... Мы не можем этого сказать среди людей, их понимание разное, но тут в узком кругу мы должны это учитывать...
Не стоит забывать, что убийство может быть совершено так, что любому будет невдомёк, что это было убийство, а убийца даже знать не будет, что он убил.
Но каждый, кто на свете жил, любимых убивал.
Трус - поцелуем, тот, кто смел - ударом, наповал.
[Оскар Уайлд, "Баллада Редингской тюрьмы"]
-
Убийство всегда грех. Мы можем называть убийство благом, только лишь с оглядкой, что оно предотвратило еще худшие последствия, но это все равно можно оправдывать лишь в рамках ветхого сознания.
Все перечисленные вами библейские персонажи имели определенные цели, совершая убийства.
Удобное клише, там ветхое неправильное, а теперь новое правильное...Вы новый или ветхий человек с вашим сегодняшним осознанием?
Все поступки, если они не безумны, имеют цели. определённые....
-
Я... ветхий, к тому же пытающийся к ветхой одежде приложить заплаты из новой. :|
И ВЗ не минул, большинство из нас в нем живет. Я несколько раз пыталася продвинуть простую мысль, что убийство имеет оправдание только в ветхозаветном сознании, потому что посредством онного меньшее зло предотвращает большее. В новозаветном сознании - этого не происходит, так как закон НЕ УБИЙ переходит в разряд нравственного императива НЕ МЫСЛИ ОБ УБИЙСТВЕ. К тому же меньшее или большее зло относится к категории мира сего, а Христос этими категориями не мыслил. К примеру: большинство монахов из Пантелеймонова монастыря на Афоне, во время гражданской войны, покинули монастырь и взяли оружие, что бы воевать против красных. Плохо это или хорошо судить нельзя, с позиции тех ценностей, которые ими владели они поступили верно, но это ценности мира сего. Скажем другой вариант, какой то монах остался на Афоне и не поехал воевать с красными, так как он мыслил - это не дело монаха, но с духовной точки зрения, этот монах мог быть гораздо ниже, чем большинство уехавших воевать. Это пример, а не констатация факта.
Суть спора в чем? Всегда ли убийство считается грехом? Так? Вот я и отвечаю. Всегда, с точки зрения Нового Завета, но если тебя держат вещи и смыслы мира сего, то ты будешь поставлен перед выбором убийства не кого либо, а этих смыслов и вещей, привязанности к ним. Или с грустью отойдешь от Христа, как богатый юноша.
-
Зачем это всё, если можно слушать только Дух, и Он всему научит?
Спрашивается, если так всё просто, то какого... всё усложнять?
Где то читал про степени возрастания "слуха" человека: сначала услышать духовника, близкого брата во Христе, потом Ангела и Святых, и только потом Бога.
И это тоже степени смирения...
И ВЗ не минул, большинство из нас в нем живет.
Часто, читая ВЗ и видя как поступают люди ради Бога, как стремятся к Нему исполнением Заповедей ВЗ, понимаю, что и до ВЗ мне ещё ой как далеко. :-(
-
Часто, читая ВЗ и видя как поступают люди ради Бога, как стремятся к Нему исполнением Заповедей ВЗ, понимаю, что и до ВЗ мне ещё ой как далеко. :-(
И все же одно из трех. Язычник, ветхозаветный человек, новозаветный человек.
Язычник, период слепоты,тот кто не видит разницу между грехом и праведностью. Например период своей юности считаю чистым язычеством, когда бравада греха считалась, чем то положительным.
Ветхозаветному человеку вручены скрижали и они запечатлены в душе, которой явлены законы. И совершая грех, душе извещается - ты преступил закон. Человек как бы находится под сенью синайского мрака. Бог слышен, но не виден.
Новозаветный человек получает возможность стать новым человеком во Христе, потому что Бог стал человеком.
-
И все же одно из трех. Язычник, ветхозаветный человек, новозаветный человек.
Язычник, период слепоты,тот кто не видит разницу между грехом и праведностью.
Ветхозаветному человеку вручены скрижали и они запечатлены в душе, которой явлены законы.
Новозаветный человек получает возможность стать новым человеком во Христе, потому что Бог стал человеком.
Не хотел бы видеть мир сквозь навязанную призму отдельной народности... Мир отнюдь не бело - серо - черный... он разный...
Для меня язычник - не значит плохой, и православный не значит хороший... Все в какой то мере лукавы, неискренни, и все стремятся к чистоте и свету...
-
А савастийские мученики, стали мучениками и святыми после того как отказались быть солдатами. И со всеми бывшими святыми воинами та же история. Спецназовцы становятся святыми не тогда когда убивают террористов, а когда закрывают своим телом от пуль и осколков детей или товарищей по оружию, ..... кто хочет попробуйте понять эту разницу.
Дорога в никуда. Откуда вам знать уважаемый Ian, что является Светом?
Откуда берёте, повод думать, что именно так перед Богом рождается чистота?
Что бы узнать что является светом, у нас есть путь Христа и Его заповеди, Он нам все рассказал и показал, что необходимо для нашего спасения, ну это не мои фантазии. Я и стараюсь следовать тому чему Он учил и без молитвы здесь не обойтись . Если мне говорят что ты идешь не в ту сторону - следуй за нами, я смотрю на дела тех кто зовет за собой и на дела Христа - все ясно видно и понятно. Ну это мой опыт, все заповеди работают и они применимы к любой жизненной ситуации....., к любой. Только надо помнить что есть только "да и нет" остальное от лукавого.
Когда мне говорят что ты гордый фантазер в прелести, мол церковь и государство знает лучьше за кем идти и что делать, что жизнь реальная не такая, то на это ответил Христос, что "Царствие Его не от мира сего, и не любите мира ни того что в мире", и у нас один Отец и учитель. Он с его заповедями остался один на Голгофе и воскрес.
-
Я прекрасно понимаю что например не может отец Андрей сказать солдату Российской армии: "Брось оружие", мы живем по Ветхому Завету поэтому оружие необходимо, но любой из нас здесь на форуме знает что Христос оружие не применял и призывал молиться за врагов и это будет истина......, а дальше уже каждый выбирает сам, кому что по силам, и конечно на крест легче идти одному чем с женой и детьми.
-
Я прекрасно понимаю что например не может отец Андрей сказать солдату Российской армии: "Брось оружие", мы живем по Ветхому Завету поэтому оружие необходимо, но любой из нас здесь на форуме знает что Христос оружие не применял и призывал молиться за врагов и это будет истина......, а дальше уже каждый выбирает сам, кому что по силам, и конечно на крест легче идти одному чем с женой и детьми.
Любой иерей может сказать, что угодно, и после за это пострадать либо получить похвалу. Однако сказав солдату "брось оружие" - будет призыв плюнуть на народ кот. он призван защищать... Называю это предательством!
В лютое время, когда вас и ваших близких необходимо будет защищать, когда вам это не под силу, бойтесь "христиан" бросающих оружие и оставляющих вас и ваших близких беззащитными...
Думаю уместно будет поговорка: "В тихое время в тени окаций, здорово думать о дислокации..."
Ian, для проживания сегодня, вы выбрали самую спокойную страну где и коррупции минимум, и террористов нет и войн тоже... Боюсь нам с вами не понять друг друга... Вы сделали выбор... Многие беседы теряют свой смысл, когда посещаешь Сербию, Сирию...
-
ВЗ не минул, большинство из нас в нем живет. Я несколько раз пыталася продвинуть простую мысль, что убийство имеет оправдание только в ветхозаветном сознании, потому что посредством онного меньшее зло предотвращает большее. В новозаветном сознании - этого не происходит, так как закон НЕ УБИЙ переходит в разряд нравственного императива НЕ МЫСЛИ ОБ УБИЙСТВЕ.
...
Суть спора в чем? Всегда ли убийство считается грехом? Так? Вот я и отвечаю. Всегда, с точки зрения Нового Завета, но если тебя держат вещи и смыслы мира сего, то ты будешь поставлен перед выбором убийства не кого либо, а этих смыслов и вещей, привязанности к ним. Или с грустью отойдешь от Христа, как богатый юноша.
Очень точно сказано.
Можно добавить, что в ветхозаветном сознании убийство не только оправдано, но неизбежно и необходимо. Без убийств и насилия ветхозаветный мир (в том числе и в наши времена) не способен существовать.
Но если нет альтернативы этому миру и нет альтернативы этому сознанию, значит пришествие Господа на землю и Благая Весть были бессмысленны, значит, ничего не изменилось и не изменится - ни в мире, ни в сознании. Ну, кроме религии, ритуалов и обрядов.
Но Благая Весть меняет человеческое сознание, сеет в нем семена неприятия насилия и кровопролития. Понятно, что эти всходы в сознании человека перемежаются с ветхими плевелами оправдания насилия. Они же вносят разделение как в мир, так и в человеческое сознание, но новое всегда рождается в муках.
-
Когда мне говорят что ты гордый фантазер в прелести, мол церковь и государство знает лучьше за кем идти и что делать, что жизнь реальная не такая, то на это ответил Христос, что "Царствие Его не от мира сего, и не любите мира ни того что в мире", и у нас один Отец и учитель. Он с его заповедями остался один на Голгофе и воскрес.
Слова верные, но ваши поступки в жизни им соответствуют? Думаю однажды выбрав мир, люди годами не могут успокоиться, они ищут снова и снова, пытаясь трезво посмотреть на вещи, во сне... За искреннее устремление они получают относительно трезвый взгляд, и утешение...
Когда они проснутся, перед ними снова встанет выбор, реальное действие или снова тихий кажущийся беззаботным и сладким СОН, кот. по сути несет терзания и мучения за промах и предательство...
-
Можно добавить, что в ветхозаветном сознании убийство не только оправдано, но неизбежно и необходимо. Без убийств и насилия ветхозаветный мир (в том числе и в наши времена) не способен существовать.
Но если нет альтернативы этому миру и нет альтернативы этому сознанию, значит пришествие Господа на землю и Благая Весть были бессмысленны, значит, ничего не изменилось и не изменится - ни в мире, ни в сознании. Ну, кроме религии, ритуалов и обрядов.
Но Благая Весть меняет человеческое сознание, сеет в нем семена неприятия насилия и кровопролития. Понятно, что эти всходы в сознании человека перемежаются с ветхими плевелами оправдания насилия. Они же вносят разделение как в мир, так и в человеческое сознание, но новое всегда рождается в муках.
Антиквар, батенька вам не приходила мысль, что нет никакого ветхого и нового мира? что это созданный шаблон, иллюзия, и выдернут он из другой реальности? тогда исчезает логическая связь, если... то... значит... но...
-
Тот реальный мир не вещественный, духовный, устремленный лишь к одному, кто даёт мудрость, силы. жизнь... Царствие Духа...
-
Антиквар, батенька вам не приходила мысль, что нет никакого ветхого и нового мира? что это созданный шаблон, иллюзия, и выдернут он из другой реальности? тогда исчезает логическая связь, если... то... значит... но...
Представьте себе, приходила :) Об этом, в частности, я и написал в своем посте: в таком случае пришествие Господа и Благая Весть бессмысленны.
-
Представьте себе, приходила :) Об этом, в частности, я и написал в своем посте: в таком случае пришествие Господа и Благая Весть бессмысленны.
Благая весть в таком случае как закваска, малая часть кот. даёт подойти всему тесту.
-
И все же одно из трех. Язычник, ветхозаветный человек, новозаветный человек.
Неправильная и плохая градация - с ветхой позиции. Примеры правильных: 1) раб, наемник, сын; 2) ветхий человек, обновленный человек. Иной язычник стоит десяти неязычников :)
-
В рамках родового, общественного, государственного и т.п. потоков тот, кто служит их функционированию, будь он священник, воин, служащий, рабочий, семьянин и пр., исполняет свой долг перед соответствующими силами, организующими эти потоки. В частности, священник должен вдохновлять воинов и проклинать врагов (церкви), воины - защищать и нападать, служащие и рабочие - кормить себя, воинов и священников, семьянин - растить детей... Так происходит по правилам игры невидимых управителей мира сего.
И, конечно, крайне велико желание выдать эти игры земных обитателей за что-то освященное Всевышним.
-
В рамках родового, общественного, государственного и т.п. потоков тот, кто служит их функционированию, будь он священник, воин, служащий, рабочий, семьянин и пр., исполняет свой долг перед соответствующими силами, организующими эти потоки. В частности, священник должен вдохновлять воинов и проклинать врагов (церкви), воины - защищать и нападать, служащие и рабочие - кормить себя, воинов и священников, семьянин - растить детей... Так происходит по правилам игры невидимых управителей мира сего.
И, конечно, крайне велико желание выдать эти игры земных обитателей за что-то освященное Всевышним.
Все так. Поэтому Господь и говорит: "всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником", «Всякий, кто оставит дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную».
Мы вынуждены играть в навязанные игры. Если этого не сделать, мир повяжет тебя по рукам и ногам. Ему есть, чем повязать, а нам есть, что терять. Родные, друзья, коллеги, привязанности, хобби, покупки, благоустройство, накопления, работа, машина, присяги, новости, интернет, неотложные дела - это узы, которые вынуждают искать компромиссы. Христос без компромиссов, предлагает отдать все за одну жемчужину. Но...
Я, действительно, как богатый юноша не понимаю, как возможно - это все отдать? Вопрос не праздный, у меня 3 детей. Был бы я один, я бы не задавал этот вопрос.
Alexander, назовите пример человека, живущего в мире и не вовлеченного в его поток. Что в современных условиях значит отдать все за одну жемчужину?
-
Так помните ответ Господа: невозможное человекам возможно Богу. Выход из вовлеченности не внешний, а внутренний. Внешнее может несовершенным образом и лишь отчасти выразить этот внутренний исход, а может - заметным образом - и не выражать. Умение отдавать начинается с непривязанности к тому, что имеешь.
Кстати, у Марка Господь дает такой ответ: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
-
Так помните ответ Господа: невозможное человекам возможно Богу.
Эта фраза то же требует понимания. Понимаю так в свете нашего обсуждения: разорвать узы привязанности к миру самому человеку и своими силами, невозможно, но если человек дает внутреннее согласие - это делает за него Бог. От человека требуется лишь понимание, что теряя, он приобретает.
Вчера разбил любимую кружку :x
Жалко :cry:
Буду пить из старой :-)
Или куплю новую, новую любимую :roll:
-
С родными так просто проблему не решишь, как с разбитой кружкой :) В любом случае, не раз придется пройти по грани - разрывая ветхие связи и через смерти ветхих отношений...
-
:-) Svod
да, понимания...
отсюда понимаем, что проблема понимания равна проблеме ума...проблему ума принято решать покаянием...следовательно новый ум, новые отношения...вывод лично для меня первично умное делание, а далее уже внешнии действования...
-
В рамках родового, общественного, государственного и т.п. потоков тот, кто служит их функционированию, будь он священник, воин, служащий, рабочий, семьянин и пр., исполняет свой долг перед соответствующими силами, организующими эти потоки. В частности, священник должен вдохновлять воинов и проклинать врагов (церкви), воины - защищать и нападать, служащие и рабочие - кормить себя, воинов и священников, семьянин - растить детей... Так происходит по правилам игры невидимых управителей мира сего.
И, конечно, крайне велико желание выдать эти игры земных обитателей за что-то освященное Всевышним.
Верно. Можно отказаться от игры, точнее своей функции или полезного для общества дела... Встречал таких ребят, но они не ответили на вопрос, почему они продолжают пользоваться трудом других людей??? ничего не отдавая взамен... слышу обычное невразумительные, лукавые ответы...
-
Мы вынуждены играть в навязанные игры. Если этого не сделать, мир повяжет тебя по рукам и ногам. Ему есть, чем повязать, а нам есть, что терять. Родные, друзья, коллеги, привязанности, хобби, покупки, благоустройство, накопления, работа, машина, присяги, новости, интернет, неотложные дела - это узы, которые вынуждают искать компромиссы.
Думаю "игры" не удачное и не точное слово... Игра ли для вас еда, хлеб, одежда, транспорт, лечение вас и вашей семьи, защита их, информирование и т.д.??? Ничего не делайте для людей, но и ничего не требуйте и не потребляйте... Сами обеспечивайте себя всем, вплоть до защиты...
Вижу лукавый ход мысли...
-
«Всякий, кто оставит дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную».
...Христос без компромиссов, предлагает отдать все за одну жемчужину. Но...
Я, действительно, как богатый юноша не понимаю, как возможно - это все отдать? Вопрос не праздный, у меня 3 детей. Был бы я один, я бы не задавал этот вопрос.
Alexander, назовите пример человека, живущего в мире и не вовлеченного в его поток. Что в современных условиях значит отдать все за одну жемчужину?
Не стоит предавать жену и детей, не стоит бросать друзей, и не стоит плевать на общество - мы его часть...
Но стоит Богу отдать Божие!!! Устремление ума без остатка, и искренность сердца без остатка и всю душу... Остальное миру...
-
Верно. Можно отказаться от игры, точнее своей функции или полезного для общества дела...Думаю "игры" не удачное и не точное слово... Игра ли для вас еда, хлеб, одежда, транспорт, лечение вас и вашей семьи, защита их, информирование и т.д.???
Вижу лукавый ход мысли...
Говорите об одном и том же, но в ответе к Александру ВЕРНО, а в отношении ко мне НЕУДАЧНОЕ СЛОВО
Вижу лукавый ход мысли...
Право, простите, не могу удержаться, есть такое :-)
Не цепляйтесь, пожалуйста к словам, и не ищите в моих словах бреши, для вашего яко бы праведного недоумения. Я вынес на форум про себя гордое и непросветленное не как троянского коня, но для смирения и просветления, вы же ткнули в вынесенное мной таким же гордым и непросветленным, получите в обратку, не обессудьте.
-
хочу попробовать ответить.(здравствуйте снова)
Отдать всё за жемчужину это значит отдать всего себя Богу. И это не просто идея. Это достижение некого состояния единства. смирение до смерти.
Становясь единым с этой жемчужиной человек обретает всё что ему нужно для себя, или вспоминает что у него уже всё есть и всегда было. То есть по большому счёту становится ненужным ничего лично для себя. Становится всё равно много или мало чего-либо, есть или нет чего-либо. Невовлечёность в поток мира может быть разных так сказать уровней. Может быть разная степень свободы. Одно дело свобода от вожделения, другое дело свобода от привязанностей и другое дело свобода от энергий вселенной. И есть разные методы освобождения. В христианстве по идее это должна быть исповедь, но кажется что как-то не полностью помогает тот метод который в церкви, даже у лучших батюшек.
По идее ум и сердце нужно освободить от всего значимого, того к чему особое отношение, это всё для того что смочь принять жемчужину, принять ровно всё. То есть исповедоваться нужно не только в злых деяниях, но и во всех к которым особое сильное отношение, как приятное так и неприятное. Почему алкоголик не может перестать пить, а планокур не хочет перестать курить? Потому-что у него связано много приятных моментов с этим. И свободы от этого не может быть пока не освободишься не только от того за что хотелось бы бросить, но и от что приятно вспомнить. Может я не совсем точен. Так и с родными, мы стремимся к повторению приятных моментов, и стремимся исключить неприятные моменты в отношениях, а значит не принимаем как есть полностью, с полным смирением.Что-то может не хотим прощать, не хотим принять, желаем увидеть другое качество вместо того что есть. Значит есть эго хотим для себя чего-то.Значит всегда всё с большей или меньшей степени не так. И нет счастья, и нет свободы. Одно окаянство. Так и живём.И всё из-за того что связаны прошлым.
Говоря коротко мы связаны прошлыми действиями и переживаниями от них как негативными так и позитивными, выражающимися в настоящем в неровном отношении к объектам, к определенным поступкам людей.
Вот у Кастанеды есть тоже метод перепросмотра, вроде повторного переживания под гипнозом, а в буддизме есть медитация освобождения от привязанностей с помощью наблюдения за тонкими ощущениями на теле, а славяне насколько я знаю исповедовались не обязательно человеку а воде, дереву могли...
В обычном состоянии все эти неровности отношения, пристрастия не дают человеку смириться до смерти самости. И в какой-то момент когда человеку удаётся стать свободным от какой-то критической доли зацепок происходит это приятие.Приятие истины. Ведение.Бог приходит на встречу. С этого момента можно сказать что человек свободен, безотносительно того где, как и с кем он живёт. Но и это только одна из степеней свободы, путь ведёт дальше...
-
Не цепляйтесь, пожалуйста к словам, и не ищите в моих словах бреши, для вашего яко бы праведного недоумения. Я вынес на форум про себя гордое и непросветленное не как троянского коня, но для смирения и просветления, вы же ткнули в вынесенное мной таким же гордым и непросветленным, получите в обратку, не обессудьте.
Не мне вас учить ясно выражаться... Пожалуйста потрудитесь...
Вопрос который озвучен: "жизнь и жизненные функции каждого - игра, откажись от них"... Это не брешь, это довольно старое, покрытое мхом лукавство, давно слышу подобные вещи... Давно наблюдаю как люди ломают свои судьбы, ничего не достигают, лишь боль и вред, как себе так и близким...
Отказ возможен, но по внутреннему благословению... Это большая редкость... В большинстве случаев - отказ внутри, в сердце, это и есть оставить вся... Об этом речь Svod, и живите с семьёй и пускай ничто вас не терзает, вот только сердце... хорошо если оно принадлежит одному Богу...
-
Питирим, я вынес старое, что бы утвердить новое. На самом деле старое мертво. Я не собираюсь дистанцироваться от семьи; ни телесно, ни духовно. После недавнего рождения 3 - го ребенка, многое пересмотрел. Но новое нарождается. И я просто отметил, что не стоит молотить по отжившему отжившим и штамповать по штампованному.
-
На самом деле старое мертво. Я не собираюсь дистанцироваться от семьи; ни телесно, ни духовно. После недавнего рождения 3 - го ребенка, многое пересмотрел. Но новое нарождается.
Ребёнок это здорово!
-
Посмотреть на внешнюю земную жизнь - как на игру - полезно (помня еще в рамках темы, что обряды являются важной частью такой жизни-игры). Только неправильно считать, что игра - нечто несерьезное. Эта игра начинается с рождения и даже раньше. И заканчивается смертью, уходя в посмертие. Посему от такой игры легко не откажешься. А вот научиться не отождествлять себя с игрой - хороший шаг для выхода из зомбированного состояния внешнего человека, поглощенного борьбой за жизнь...
-
Я прекрасно понимаю что например не может отец Андрей сказать солдату Российской армии: "Брось оружие", мы живем по Ветхому Завету поэтому оружие необходимо, но любой из нас здесь на форуме знает что Христос оружие не применял и призывал молиться за врагов и это будет истина......, а дальше уже каждый выбирает сам, кому что по силам, и конечно на крест легче идти одному чем с женой и детьми.
Ian, для проживания сегодня, вы выбрали самую спокойную страну где и коррупции минимум, и террористов нет и войн тоже... Боюсь нам с вами не понять друг друга... Вы сделали выбор... Многие беседы теряют свой смысл, когда посещаешь Сербию, Сирию...
Питирим, я могу согласиться что вам в России труднее чем мне в НЗ, когда общество в котором живешь более менее успешно решает проблемы то их как бы и нет. С другой стороны у нас тоже всяких страхов хватает (к теме о cтрахах). В Росссии можно например бояться что ее завоюет ислам а у нас Новую Зеландию может скупить Китай или будут кругом голубые. Что хуже что лучше трудно сказать.., все это страхи от которых мы христиане должны отрешиться, вот я и стараюсь что мне до всего этого.
Все что я пытаюсь сдесь сказать это пару строчек о том что наши отношения с обществом, с государством, близкими людьми мы должны видеть через путь Христа и строить по заповедям, если конечно хотим воскреснуть.
Я пока не бывал в Сербии или Сирии, но общался и с теми и с другими, плюс с коптами и ассирийцами. Во многих из них ненависть к врагам, а многие пережили и приняли насилие, смерть близких и скорбят также о тех кто их убивал "потому что не ведали что творят," говорят о них без ненависти.
-
Отказ возможен, но по внутреннему благословению... Это большая редкость...
да, отказ это не сугубо человекообразное решение...это приход новой жизни, образованной лаской Духа...так избравший себе небесную отчизну, отводит глаза от матери земной и призывает мать небесную, к ней протягивает руцы свои, и её жаждет ласканий, её молоком подлинно ищет насытиться...и когда началось усвоения молока матери, то не только свои щещки кормит человек, но новое молоко и на ближних распростирается, и уже мать земная не мать, а чадо божие, ибо и она у груди Матери возлежит и возрастает в Отца...и подлинная нежность и подлинна забота уже утверждается в жизни родных, а не так как в земной заботе, это утопить человека в родовом молоке...
-
...Все что я пытаюсь сдесь сказать это пару строчек о том что наши отношения с обществом, с государством, близкими людьми мы должны видеть через путь Христа и строить по заповедям, если конечно хотим воскреснуть. ...
Отношения... видеть через путь Христа? и строить по заповедям... Услышал вас.
Рассматриваю отношения с людьми - проверил годами, каким то невыразимым единением, я часть их, они часть меня. Несколько раз замечал, что мне сложно без них, без моего города без моей страны - всё это часть меня, со своими достоинствами и недостатками... Заповеди это жизнь.
Я пока не бывал в Сербии или Сирии, но общался и с теми и с другими, плюс с коптами и ассирийцами. Во многих из них ненависть к врагам, а многие пережили и приняли насилие, смерть близких и скорбят также о тех кто их убивал "потому что не ведали что творят," говорят о них без ненависти.
Когда столкнулся с горем, с людьми кот. коснулась война, понял что нет смысла говорить о ненависти, любви, совершенстве... Можно лишь, самому этого коснувшись прожить это... но говорить... это будет кощунство и пустые слова...
-
...Во многих из них ненависть к врагам, а многие пережили и приняли насилие, смерть близких и скорбят также о тех кто их убивал "потому что не ведали что творят," говорят о них без ненависти.
http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/66465.htm
-
http://www.pravoslavie.ru/news/66496.htm
-
...Все что я пытаюсь сдесь сказать это пару строчек о том что наши отношения с обществом, с государством, близкими людьми мы должны видеть через путь Христа и строить по заповедям, если конечно хотим воскреснуть. ...
Отношения... видеть через путь Христа? и строить по заповедям... Услышал вас.
Рассматриваю отношения с людьми - проверил годами, каким то невыразимым единением, я часть их, они часть меня. Несколько раз замечал, что мне сложно без них, без моего города без моей страны - всё это часть меня, со своими достоинствами и недостатками... Заповеди это жизнь.
Тема закрыта, это конечно оффтоп, но я думаю админ простит меня, мы пытаемся с Питиримом лучьше понять друг друга.
Я понимаю что это очень важно для человека, родные люди, родной город родная страна, и я люблю Беларусь я там родился. Но теперь я могу сказать что стараюсь научится любить людей кто бы они не были и где бы они не жили, и моя вера помогает мне в этом ведь Христос к этому нас призывал наверное это еще опыт иммиграции. Бывает что осуждаешь в душе человека другой нации, культуры и веры, пытаешься навязать свою праведность другим, а потом вдруг начинаешь молиться вспоминаешь то к чему призывал Христос и все становиться на место без всяких если и почему, и исчезает различие между русским и американцем, между православным и католиком, буддистом и мусульманином...., в том смысле что все едино перед Богом и каждый ответит за свое.
-
Я понимаю что это очень важно для человека, родные люди, родной город родная страна, и я люблю Беларусь я там родился. Но теперь я могу сказать что стараюсь научится любить людей кто бы они не были и где бы они не жили, и моя вера помогает мне в этом ведь Христос к этому нас призывал наверное это еще опыт иммиграции. Бывает что осуждаешь в душе человека другой нации, культуры и веры, пытаешься навязать свою праведность другим, а потом вдруг начинаешь молиться вспоминаешь то к чему призывал Христос и все становиться на место без всяких если и почему, и исчезает различие между русским и американцем, между православным и католиком, буддистом и мусульманином...., в том смысле что все едино перед Богом и каждый ответит за свое.
Верные мысли, перед Богом нет конфессий, есть только сердце и устремление человека... И когда на обрядах настаивают и спорят так или эдак нужно... нет слов.
По поводу родных людей, города, страны... Это странная тяга - еще в школе заметил, а потом стал всё чаще замечать когда взрослым стал - тяга возрастает, как магнит мощный... И когда в Грецию поехал, сразу ощутил чужую землю... Хотя с детства каждые 3 года менял место жительства, дети военных привыкшие к переездам, чужим местам...
Разницы у меня нет католик, протестант, муслим, индус... Но есть разница какого человек духа.
-
Верные мысли, перед Богом нет конфессий, есть только сердце и устремление человека...
Разницы у меня нет католик, протестант, муслим, индус... Но есть разница какого человек духа.
ну так выходит всеж есть у Бога конфессия, (тем более если в писании говорится о малом стаде) и устрояется она устремлением сердца человека к Божией праведности, и к Божьему Духу...и Божьим Духом возводится храм, для собраний верных...но конфессия Бога не нужна человекам, и они всячески вытесняют её из своих храмов, и насаждают свой дух, свою жизнь мира сего...