Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы - 2  (Прочитано 102573 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #150 : 11 Июль 2011, 07:43:39 »
Питирим, все же, как зовут вашего почившего друга-врача?
Андрей.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #151 : 11 Июль 2011, 15:01:23 »
Бог это Свет, мысленный, а не чувственный, обитающий (после крещения и его возобновления) где-то в середине груди.
Евгений, что Вы имеете в виду под возобновлением крещения?

Вообще, что под этим разумеется в православии? Я читал у католических авторов – у католиков предполагается проведение определенного обряда по восстановлению обетов крещения (это для них, видимо, то же самое, что возобновление крещения)...

Покаяние часто называется у св. отцов возобновлением крещения. В аскетическом смысле с возобновлением крещения сравнивается обычно переход (из состояния новоначального) на этап просвещения (поэтому и такое название, так как крещение еще иногда называют просвещением). Крещение -- это просвещение светом веры, а возобновление крещения (в аскетическом смысле этого понятия) -- это просвещение изнутри сердца действующим светом благодати.
Если бы мы в обычном крещении с самого начала предоставили бы Богу всю свою волю (как пишет МИ в Вопр. к Фал.), что бывает, но далеко не у всех, то не нуждались бы затем не только в возобновлении крещения, но даже вообще не имели бы возможности согрешить. Однако реальность такова, что христианину, который стремится к сознательной жизни в Боге, как правило требуется возобновление крещения, под которым в аскетике (не в канонистике, разумеется, повторного крещения в каноническом смысле нет и не может быть) понимается переход из состояния новоначального на этап просвещения

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #152 : 11 Июль 2011, 15:29:56 »
Да, теперь понятно.

Евгений, Вы писали:

Цитировать
Особенно если понимать в чем смысл такого делания.
Смысл, имхо, в том, чтобы все силы души в напряженной молитве (а следовательно и тела) были направлены к Богу. То есть телесному напряжению должно соответствовать и напряжение других составов души (иначе перекос и негативные эффекты от такого способа неизбежны)

Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.

И тогда (поскольку силы души образуют тогда микрокосм -- образ всего творения) божественная сила "является им сверху" как их связь или причина, усиливая их, преобразуя, но не растворяя или уничтожая.

<...>
Кроме того, силы души тогда образуют малую Церковь (в которой молящийся ум как епископ своего сердца и всех составов души Именем Христовым совершает свое каждодневное богослужение), Тело Христово, образом которых они тогда являются

Верно ли я понимаю, что такое делание является именно предварительной подготовкой нас к "литургии сердца"?

И еще. Когда я пытаюсь делать так, то четко воспринимается "центр круга", о котором Вы пишете. Но при этом верхняя часть тела сама начинает скругляться, словно хочет стать дугой окружности. Я не мешаю этому устремлению, потому что так молитва становится гораздо напряженее.
Но все же, есть ли в таком делании жесткие установки (именно, что надо сидя, при чем жестко установлена поза тела). Или это все весьма индивидуально и надо дать принять телу то положение, которое оптимально для молитвы?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #153 : 11 Июль 2011, 16:28:10 »
Хочу предупредить еще раз. Не следует путать (возможное) символическое объяснение - литургию сердца - с практикой и техникой молитвы.

Пример. У Н.Гумилева есть стихотворение "Андрей Рублев", в котором он сравнивает лик жены с раем. Приведу часть:

Нос - это древа ствол высокий;
Две тонкие дуги бровей
Над ним раскинулись, широки,
Изгибом пальмовых ветвей.

Два вещих сирина, два глаза,
Под ними сладостно поют,
Велеречивостью рассказа
Все тайны духа выдают.

Открытый лоб - как свод небесный,
И кудри - облака над ним...

Если такое символическое описание перевести в технику рисунка, то от Андрея Рублева ничего не останется... Как ничего не останется от благодатного присутствия Господа в сердце, если начать представлять сердечную литургию.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #154 : 11 Июль 2011, 16:30:37 »
Сейчас перечитал, как-то невнятно все написано. Поневоле будешь сожалеть о недостатке способностей для описания таких сложных вещей, а также об отсутствии устоявшейся терминологии, исходя из которой мы бы все могли более или менее адекватно понимать друг друга.Но делать нечего, если уж обсуждать такие вещи, то приходится пользоваться тем, что есть

Проблема еще в том, что не все такие состояния (и соответствующие им приемы) сами по себе (а не только из-за отсутствия общепринятой терминологии) являются устойчивыми. То есть схваченные одномоментно, например, в этом постинге, они будут уже отличаться в деталях в другое время. Значит, надо улавливать общую тенденцию и выделять устойчивые повторяющиеся элементы. То, что устойчиво, в Боге. То, что зависит от наших усилий, неустойчиво. Мы должны прикладывать собственные усилия, ошибаться и находить, чтобы быть опытными. Потому что если благодать целиком владеет нами, то мы не нуждаемся в собственных усилиях, но и живем тогда не здесь. Богу угодно, чтобы мы по своей воле приходили к Нему, и не благодаря только собственным усилиям, но и усилиям других, и не в одиночку, а желательно всем миром:-)

Оставя в стороне это лирическое отступление, по поводу написанного выше можно сказать, что, имхо, это можно использовать и на этапе предочищения для подготовки к просевщению сердца как более осмысленный вариант того, что мы условно уже называли раньше "способом Феофана Затворника" (хотя он в том или ином варианте встречается у многих отцов). Осмысленный потому, что он заодно и готовит к тому, что, возможно, должно происходить после.

Можно его использовать также и тогда, когда в сердце уже действует, на более или менее постоянной основе, свет благодати. Тогда этот способ можно использовать как направление движения к собственно умному деланию, словесному богослужению

Жестких установок, особенно в том, что касается положения тела, имхо, здесь не может быть, хотя благоприятствовать или мешать те или иные способы могут, но это зависит от индивидуального состояния и конкретного момента времени и должны, на мой взгляд, оставляться на личное усмотрение

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #155 : 11 Июль 2011, 16:34:06 »
Хочу предупредить еще раз.
Да, это тот самый случай, когда "еще раз" - не лишним бывает. Благодарю.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #156 : 11 Июль 2011, 16:45:44 »
Вы ответили на мои вопросы очень внятно, Евгений.
Цитировать
Проблема еще в том, что не все такие состояния (и соответствующие им приемы) сами по себе (а не только из-за отсутствия общепринятой терминологии) являются устойчивыми. То есть схваченные одномоментно, например, в этом постинге, они будут уже отличаться в деталях в другое время. Значит, надо улавливать общую тенденцию и выделять устойчивые повторяющиеся элементы. То, что устойчиво, в Боге. То, что зависит от наших усилий, неустойчиво. Мы должны прикладывать собственные усилия, ошибаться и находить, чтобы быть опытными. Потому что если благодать целиком владеет нами, то мы не нуждаемся в собственных усилиях, но и живем тогда не здесь. Богу угодно, чтобы мы по своей воле приходили к Нему, и не благодаря только собственным усилиям, но и усилиям других, и не в одиночку, а желательно всем миром:-)

И это – ценное напоминание о том, что "процесс" происходит в движении и в изменении.

Насчет терминологии...может быть, стоит подумать, чтобы в рамках этого форума принять некую общую терминологию? Составить глоссарий (пусть и не сразу, но постепенно) и принять его, именно для того, чтобы свести к минимуму наше недопонимание терминологии.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #157 : 12 Июль 2011, 18:07:33 »
Продолжаю знакомиться с форумом.
Прочитав данную тему я понял, что ничего не знаю о той практике Иисусовой молитве о которой Вы пишете. Наверное я далек от Вашего опыта.


……….Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
 

……….движение этого комка снизу вверх……….

 
.
………. есть общий процесс—метанойя…….

…..Т.е. молясь о других и прмименяя ИМ кпд выше чем просто ИМ……...
 

………Внимание – чаще середина груди, реже живот. ……….

…….. вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь…………..

…………пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности………………..

……. случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".

 
...Были еще такие ощущения. Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку………..

………….Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина. ………….

………….Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, …………

………. я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой……………

…………… при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы………….

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #158 : 12 Июль 2011, 20:22:04 »
Помнится, в книжке про о.Порфирия Кавсокаливита упоминалось, что только на Афоне известно 7 видов МИ...жаль, что без подробностей... вот бы в деталях почитать...  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #159 : 12 Июль 2011, 20:55:52 »
Продолжаю знакомиться с форумом.
Прочитав данную тему я понял, что ничего не знаю о той практике Иисусовой молитве о которой Вы пишете. Наверное я далек от Вашего опыта.
Всё упирается видимо во внутренее вИдение...или в вИдение "мысленного воздуха", о котором много в добротолюбии написано...если вИдение есть...то видны и процессы в этом видимом пространстве происходящие...
А если вИдения нет...то непонятно КАК это другие видят...

И ещё...в этом видимом пространстве протекают процессы почти неописуемые словами...по этому и странность их описания думаю оправдана...и "разношёрстность" этих описаний думаю понятна...так как каждый по своему старается описать...а если ещё добавить сюда индивидуальность происходящего во внутреннем человеке...то...как пишет пр.Иоанн Лествичник "если знаешь это", то поймёшь...не знающий думаю понять не в силах...
Мне ТАК кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #160 : 12 Июль 2011, 21:47:16 »
***И ещё...в этом видимом пространстве протекают процессы почти неописуемые словами...по этому и странность их описания думаю оправдана...и "разношёрстность" этих описаний думаю понятна...***

И мне так кажется... :)

Vladimir

  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #161 : 12 Июль 2011, 22:24:06 »
[/color /]Не согласиться/ позвольте !  Эту тему закрыть не возможно!  Сколько делателей, столько и деланий /молитвы/ !

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #162 : 13 Июль 2011, 13:30:07 »
***И ещё...в этом видимом пространстве протекают процессы почти неописуемые словами...по этому и странность их описания думаю оправдана...и "разношёрстность" этих описаний думаю понятна...***

И мне так кажется... :)

Вот я о таком не слышал.

Из первых моих дней, когда я начал творить Иисусову молитву до сегодняшнего дня, все наставления которые я получал относительно молитвы говорили о том, что бы "занимаясь ей" не упускать и другие: молитвы, каноны, псалтырь, Евангелие, Акафисты. И все это время мне советовалось ни в одном случае (творя молитву или другое) не принимать ни вИдения, ни разного рода помыслы, ни ощущения как духовные так и физические, не стараться "специально" куда то погрузить ум, и ни в коем случае ни чего не рассматривать и не анализировать,(что происходит? какие процессы). Советовалось одно: внимать словам. И все. И так уже больше десяти лет.

По этому  то, что здесь пишут- вызывает разные вопросы.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #163 : 13 Июль 2011, 13:40:09 »
Из первых моих дней, когда я начал творить Иисусову молитву ...
... И все. И так уже больше десяти лет.
По этому  то, что здесь пишут- вызывает разные вопросы.
Больше десяти лет...мда... :roll: Георгий, то, что Вы здесь пишите, тоже вызывает разные вопросы... но, Вы ведь, скорее всего, на них не станете отвечать, мотивируя, что это закрытая жизнь Вашей души, которая может быть открыта только духовному отцу... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #164 : 13 Июль 2011, 13:41:19 »
По этому  то, что здесь пишут- вызывает разные вопросы.
Но...здесь пишут то о чём писали святые отцы...ужели и к ним нет доверия?...
Много можно привести цитат о том что ум именно упускать, сводить, надо в сердце...и связывать с дыханием...и делать это постепенно...
И вИдеть как приходят помыслы как уходят...а иначе КАК бороться с тем что не вИдишь...и не понимаешь ГДЕ зарождается, куда движется помысел...
В молитве Именем Христовым как светильником освещается пространство...об этом пишет пр.СимеонНБ...а кто не имеет вИдения подобен человеку ведущему брань с врагами не видя их...
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm
Цитировать
" то невозможно так воюющему когда-либо умиротвориться или увенчаться победным венком. На самом деле таковой похож на человека, сражающегося в ночи, который хотя и слышит голоса врагов и получает раны, но ясно <ему> увидеть, кто они, откуда пришли, как и ради чего ранят, нельзя, потому что виновник такого урона " мрак ума.
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.