Исихазм

Автор Тема: О месте сосредоточения  (Прочитано 28368 раз)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #15 : 05 Апрель 2012, 23:51:43 »
Св.Игнатий дает в «Слове о молитве Иисусовой» (Аскетические опыты, т.2) дает следующее разъяснение о том, что  «Перси» есть то место в груди, в котором содержится словесность и творится молитва. Это место крепления физического сердца  к грудине, которое находится выше левого сосца.
у вас получилось что перси это место крепления и т.д...
Слово перси переводится как грудь...
Да, не нескладно вышло. Согласен с переводом слова перси, что это грудь.
Я разбирался с тем, что именно имеет ввиду Василий Поляномерульский под словом ПЕРСИ. У других отцов тоже упоминается, что в этом месте творится молитва.
Если я не прав, то поправьте. Ответ я нашел у Брянчанинова, где он объясняет строение сердца и отмечает, что то место, где крепится сердце к грудине есть верх сердца (перси) или место духовного сердца, где творится молитва. Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями. В других источниках место духовного сердца уточняется: два пальца выше сосца и два пальца к центру грудины или же: приложите ладонь на грудь горизонтально, чтобы большой палец был на ключице, тогда мизиниец покажет место духовного сердца. Обе рекомендации верно определяют это место. Убедился. Именно там творится молитва, когда она сильная или самодвижная. Тогда это место трудно не заметить.
Но весь разговор о персях был для того, чтобы предостеречь начинающих от внимания к местам ниже или сбоку от персей.
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Поэтому перевод в словаре верный, но отцы под словом ПЕРСИ имеют ввиду не всю грудь, а конкретное место в груди, где творится сердечная молитва. И это место физически локализовано. Все это справедливо до некоторого времени.

Александр, наверно, имеет ввиду более поздний этап духовной молитвы, или состояние, когда определить локализацию молитвы уже трудно, потому что само тело перестает чувствоваться и пространство исчезает. Тогда вообще говорить о месте не уместно.

Чтобы никто не подумал, что я проповедую держание внимания в персях, как средства соединения ума с сердцем, я открыл тему о важности внимания словам молитвы и о том, что сердце молится плачем. Если не будет плача сердечного, то молитва не опустится в сердце и останется умно-бессердечной.

Все средства хороши, если они помогают расшевелить сердце и подвинуть его к плачу. Это и молчание, и земные поклоны, и пост, и причастие, и памятование о смерти, и возгревание перед молитвой, и обращения к святым, и молитвы о зрении грехов, милосердие, соблюдение совести и т.д. И в том числе знание о том, что такое ум, рассудок, душа, дух, духовное сердце и перси, о которых говорят отцы.
Важно не увлекаться чем-то одним, а использовать все средства равномерно без перекосов. И в том числе использовать памятование о радости плача.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #16 : 06 Апрель 2012, 00:30:18 »
Neovit
Цитировать
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.

Вы могли бы дать сноску именно о предостережении .... я спрашиваю по тому. что мне привелось прочесть, что духовное сердце может открыться и правее, и левее, и в центре груди.
Тут я вижу направленность отцов при стяжании молитвы, и указание на определенное место в нудительном делании. При "спонтанном" открытии духовного сердца, что(удивительно) сейчасэто  случайтся чаще чем обычно, такого прямой лакации не существует.
Первый  признак открытия духоаного сердца-это огнь в той области, где и предстоишь потом в молитве пред Господом.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #17 : 06 Апрель 2012, 08:55:08 »
Игорь все никак не поверит что дар без предварительной очистки ВОЗМОЖЕН. другой вопрос что обладание даром требует от его носителя постепенного (Бог не жесток) отказа от разных вещей, потому как тркдносовместим с ними.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #18 : 06 Апрель 2012, 11:41:37 »
Игорь, ты совершенно прав.
Нужна предварительная очистка.
Только...она может быть по времени до нескольких минут и даже секунд сокращена.
"Положу на сердце ему...." скажет Господь, и положит. Вот и вся предварительная очистка.
А дальше - как Кнопка пишет, постом выше.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2012, 11:53:45 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #19 : 06 Апрель 2012, 12:03:56 »
Тема слегка почищена от флуда.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #20 : 06 Апрель 2012, 12:05:50 »
Да, да. Также молитва деятельная различается от созерцательной.
Деятельная тужиться, мучает тело, пытаясь долбать в физическое сердце.
Если организм выдержит - будет что-то дальше, не выдержит - будет мучеником человек, умрет за стремлением к Богу. За хорошим делом, так сказать.

А когда ум уже соединился с сердцем Божиим повелением, он не ищет место души, чтобы молиться с нею. Достаточно просто желания его, стремления - и он это делает легко и естественно, и не в физическом сердце. Дар Божий - правильное использование естества человеческого.

Так мне думается, неопытному.
Вот и различие. Раньше благодать да дух - сейчас больше скорбями.
Раньше точное место - сейчас, как Феофан  говорит - и того не столь требуется.

Хотя, конечно, кому-то только так и возможно.
И это нормально.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #21 : 06 Апрель 2012, 13:02:57 »
Neovit, не полезно сводить богатое отеческое наследие к какой-либо схеме, которая, в конце, совсем мельчает и извращается.  Полагаю, Вам хорошо известно, что в православной аскетике выработано несколько подходов к проблеме мест сосредоточения. Эти подходы нельзя ни отделять друг от друга, ни, тем более, противопоставлять, ни догматизировать. Иначе живое учение умрет. 

Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.

Другой подход был направлен на развитие учения о местах сосредоточения, но в связи с катастрофическим падением уровня монашеской жизни был почти забыт или извращен. Этот подход предполагал сосредоточение на пупке для вхождение в сердце и рекомендовался для начинающих(!).

Третий подход вырабатывался в период возрождения умного делания (с конца 18 в. до 20 в.). Читая Василия Поляномерульского, можно увидеть насколько он был еще не жесток и свободен от мелочных указаний, как свободно аппелировал к соматическим процессам, возникающим при молитве, не называя их огульно прелестными, как не раболепно обращался к благодати. В этом подходе проповедовалось сосредоточение на верхней части груди (сердца), особенно для новоначальных.

Со временем третий подход выродился в жесткую догматическую схему, в которой уже появились "два пальца", стал культивироваться страх перед прелестью и  выстроились запреты перед внутренней работой в пользу внешней молитвы. Развития и завершения этот подход так и не получил. Он так и остался на уровне новоначального вхождения в молитву. В настоящее время из третьего подхода сделали мертвую схему.

Посмотрите, если Василий Поляномерульский неоднократно говорит, ссылаясь на Григория Синаита, что сам опыт учит молитвенника отличать прелестное состояние от непрелестного, то в более поздние времена проповедуется один лишь страх и любой внутренний опыт априори записывается в прелестный.

Как соединить эти подходы и отсеять наносной мусор,  я неоднократно говорил в других темах в разделе "Аскетическая практика".  Советую познакомиться.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #22 : 06 Апрель 2012, 13:38:26 »
Neovit, не полезно сводить богатое отеческое наследие к какой-либо схеме, которая, в конце, совсем мельчает и извращается.  Полагаю, Вам хорошо известно, что в православной аскетике выработано несколько подходов к проблеме мест сосредоточения. Эти подходы нельзя ни отделять друг от друга, ни, тем более, противопоставлять, ни догматизировать. Иначе живое учение умрет. 

Да-да. Согласен. Я опять увлекся схемой в одном направлении. Почему-то решил, что всем начинающим полезно знать место сердечное.
Может и не полезно.
Продолжая вашу мысль, хочу сказать, что когда слушал беседы схиигумена Всесвятского скита о.Серафима, ученика Софрония (Сахарова), то обратил внимание, что тот никогда не учил как надо молиться, а только повторял держать сердце сокрушенно и смиренно и все.

Но и вы увлеклись одним направлением, когда говорили о невозможности локализовать место сосредоточения. Это тоже схема, убивающая живое учение отцов.

А вот ознакомить или напомнить о трудах Василия Поляномерульского, наверняка, полезно. Кстати, почему его Предисловий нет в открытом списке литературы форума?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #23 : 06 Апрель 2012, 14:18:07 »
Neovit
Цитировать
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.

Вы могли бы дать сноску именно о предостережении .... я спрашиваю по тому. что мне привелось прочесть, что духовное сердце может открыться и правее, и левее, и в центре груди.
Тут я вижу направленность отцов при стяжании молитвы, и указание на определенное место в нудительном делании. При "спонтанном" открытии духовного сердца, что(удивительно) сейчасэто  случайтся чаще чем обычно, такого прямой лакации не существует.
Первый  признак открытия духоаного сердца-это огнь в той области, где и предстоишь потом в молитве пред Господом.
Я имел ввиду вот это предупреждение:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
Далее схим. Василий  говорит, что если уходить от этого места, то можно либо разжечь нижние чресла, либо стать легкой добычей бесов.
А о каких источниках чтения вы говорите?
Далее я так понимаю, что у вас иной опыт? Опыт огня, который открывается в неопределенном месте. Я тоже заметил, что не могу последнее время локализовать место молитвы. Она творится безместно, но не сразу так стало. До этого были классические преображения молитвы с переходами сначала с уст на гортань, а затем с гортани в сердце. Я не стремился опустить молитву в сердце, но использовал методы, которые позволяют его почувствовать при молитве на гортани. У меня был наставник, который помогал мне в этом.

Сейчас молитва творится обычно следующим образом.
Начинается без конкретной локализации. После сильного рассеяния на работе или на форуме вечерняя молитва  творится то в голове, то в гортани, то опускается в сердце. При этом происходят атаки помыслов, воображений, "умных" мыслей, дергания мышц и т.д. - все классические способы отвлечения от молитвы. Это продолжается обычно по четкам от 20 до 200 молитв. Но потом обычно все стихает и совершено ясно молитва покружится  в голове и опускается совершенно конкретно в сердце, а голова остается совершенно пустой без мыслей, помыслов, образов. И становится очевидна разница между той молитвой, которая была и той которая стала. Молитва слышится в том самом сердечном месте, о котором говорят отцы.
После этого происходит следующий этап преодоления чувств и отвлечения ума, после которого наступает, а может и не наступить преображение молитвы. Молитва творится в некоторой сфере вокруг меня с неопределенными границами. При этом не чувствуется тело, пространство, время.
Если не рассеиваться, то такие состояния приходят быстрее или даже могут сохранятся днем.
Возможно, у вас все начинается сразу с такой молитвы, где место молитвы, как вы говорите, есть место предстояния Господу.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #24 : 06 Апрель 2012, 14:28:06 »
Neovit, а меня зачем предупреждали об открытии своего опыта на форуме?)))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #25 : 06 Апрель 2012, 14:48:01 »
А вот ознакомить или напомнить о трудах Василия Поляномерульского, наверняка, полезно. Кстати, почему его Предисловий нет в открытом списке литературы форума?

Есть в закрытом архиве. Хотя его можно и открыть. А библиотеку, действительно, давно не обновлял.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #26 : 06 Апрель 2012, 17:24:45 »
Поэтому перевод в словаре верный, но отцы под словом ПЕРСИ имеют ввиду не всю грудь, а конкретное место в груди, где творится сердечная молитва.
Цитировать
4) держать левую руку у  персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его: последний механизм способствует к ощущению силы словесности, находящейся  в   персях .*** (Игнатий Брянчанинов)
Цитировать
Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей,
Цитировать
Святой Никифор говорит, как об известном предмете, что словесность находится  в   персях , и что когда возбудится словесность к участию в  молитве , то вслед за ней возбудится к такому участию и сердце.
Я выделил цитаты из вашего источника...и не понимаю почему и где вы увидели...что сердечное место названо-перси...
Св. Игнатий насколько я помню называл "сердечное место"...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #27 : 06 Апрель 2012, 18:22:05 »
Игорь все никак не поверит что дар без предварительной очистки ВОЗМОЖЕН. другой вопрос что обладание даром требует от его носителя постепенного (Бог не жесток) отказа от разных вещей, потому как тркдносовместим с ними.
Игорь, ты совершенно прав.
Нужна предварительная очистка.
Только...она может быть по времени до нескольких минут и даже секунд сокращена.
"Положу на сердце ему...." скажет Господь, и положит. Вот и вся предварительная очистка.
А дальше - как Кнопка пишет, постом выше.
Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.
ПРЕПОДОБНЫЙ НИЛ СИНАЙСКИЙ
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #28 : 06 Апрель 2012, 21:26:52 »
Наверное молитва сама придет в сердце когда придет время, но а все эти упражнения по опусканию ума в сердце и т.д. наверное нужны для получения опыта и для того что бы вообще иметь возможность дать оценку где находится ум и т.д.. Но это скорей из области узнал и забыл, хотя у меня были случаи когда эти знания пригодились. Например когда была сильная нагрузка на голову я опускал ум что бы голова отдыхала. Мне в свое время пригодилось состояние мир сердца как ориентир к чему надо придти и здесь выработались чисто практические способы прихода к нему, хотя это состояние, думаю, очень близко смирению. Способы молитва за врага, из негатива, униния отчаяния, петь алилуя.

Я чувствую когда выходит грех и локализация внимания у меня на то место где находится грех. Сейчас это разные места живота и сердца, но вот когда этих мест не останется внимание и ум сами придут в сердце. Здесь важно покаяние все остальное второстепенно. Хотя о этом второстепенном тоже надо знать.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #29 : 06 Апрель 2012, 22:00:28 »
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.

Я Вас понял, но держать внимание там где Вы указываете у меня не получается,
раньше в течении двух лет внимание у меня было то в животе то в голове,
сейчас начало получатся держать его в груди,
разница очень большая, прямо христианином стал, начал часто исповедоватся и причащатся, если внимание в сердце свести, то вообще наверно святым стану, поэтому торопится не буду, тем более пробовал и не получилось.